“Κρυμμένοι θησαυροί” στη Μικρά Ασία – Συνέντευξη με τον Μένιο Καλυβιώτη

Τον Μένιο (ή Αριστομένη, όπως υπογράφει ο ίδιος τα βιβλία του) Καλυβιώτη τον γνώρισα στις αρχές του αιώνα που διανύουμε, με την κυκλοφορία του “Σμύρνη-Η μουσική ζωή 1900-1922”. Για κάποιους από εμάς, που επιχειρούσαμε ήδη τις δικές μας, άτσαλες ίσως και βιαστικές, διαδρομές στον ίδιο ή σε παραπλήσιο χώρο, το βιβλίο αυτό υπήρξε πρότυπο για την επιμονή που προϋπέθετε, τη μεθοδικότητα που το χαρακτήριζε και την εγκυρότητα που το συνόδευε.

Συνάντησα τον Μένιο Καλυβιώτη από κοντά μερικά χρόνια αργότερα, χάρη στην μεσολάβηση του φίλου, επίσης σημαντικού ερευνητή του λαϊκού τραγουδιού, Αντώνη Κόντου. Είδα μπροστά μου έναν ευγενέστατο άνθρωπο, ακάματο, που ζούσε όχι “από” αλλά “για” την έρευνα. Αυτά τα λέω εγώ. Γιατί ο ίδιος για τον εαυτό του θα πει μόνο τα απολύτως αναγκαία: γεννήθηκε και ζει στην Καρδίτσα. Σπούδασε Πολιτικός Μηχανικός στο ΕΜΠ. Από το 1975 ασχολείται με τη συλλογή και μελέτη λαογραφικού υλικού, σχετικού με τη μουσική παράδοση της χώρας μας.

Η συνέντευξη με τον Μένιο Καλυβιώτη

Μένιο, πριν από 20 χρόνια, το 2002, κυκλοφορεί το βιβλίο σου “Σμύρνη, Η μουσική ζωή 1900-1922”. Τότε ήταν τα 80 χρόνια της Μικρασιατικής Καταστροφής. Στα 20 χρόνια που μεσολάβησαν μέχρι σήμερα θα άλλαζες κάτι;

«Δεν θα άλλαζα κάτι βασικό. Θα το συμπλήρωνα με νέα στοιχεία, θα παρέθετα και άλλα ντοκουμέντα και θα διόρθωνα κάποια λάθη. Για παράδειγμα στο σημείο που καταγράφονται οι ηχογραφήσεις της τραγουδίστριας Στέλλας Κοκκίνη στην Κωνσταντινούπολη, διαπίστωσα στη συνέχεια ότι σίγουρα δεν έγιναν εκεί, αλλά στην Αθήνα. Το σημείο αυτό χρήζει διόρθωσης. Η δομή του συγκεκριμένου βιβλίου όμως δεν θα άλλαζε».

Θα ήθελα να μας δώσεις συνοπτικά μια εικόνα για τη μουσική στη Σμύρνη αυτό το διάστημα. Πώς αρχίζει ο 20ος αιώνας και πώς βρίσκει τη Σμύρνη η Μικρασιατική Καταστροφή. Η καταγραφή σου στο βιβλίο αρχίζει με τον Εγιούμπ Σάμπρι.

«Ο 20ος αιώνας βρίσκει τη Σμύρνη σε πλήρη ακμή από μουσικής πλευράς. Η ευρεία κυκλοφορία των δίσκων γραμμοφώνου μετά το 1905, συνέβαλε πιστεύω κατά πολύ στην μουσική κίνηση. Το πρώτο κατάστημα που εντοπίστηκε να κατασκευάζει και να πουλάει κυλίνδρους με ηχογραφήσεις στις αρχές του 20ου αιώνα, ήταν εκείνο του Εγιούμπ Σάμπρι. Δεν έχει εμφανισθεί κάποιο νεότερο στοιχείο για τα άλλα καταστήματα πώλησης δίσκων και μουσικών οργάνων της περιόδου 1900-1922, πλέον των όσων αναφέρθηκαν στο βιβλίο “Σμύρνη – Η μουσική ζωή”. Η μουσική κίνηση συνεχίζεται απρόσκοπτα και την περίοδο της Διοίκησης της πόλης από τους Έλληνες (1919-1922). “Σύννεφα” αρχίζουν να εμφανίζονται το καλοκαίρι του 1922, μετά την κατάρρευση του μετώπου, για να τελειώσουν όλα με την Μικρασιατική Καταστροφή».

Ποιες εταιρείες δίσκων δραστηριοποιούνται στη Σμύρνη εκείνη την περίοδο;

«Όλες οι μεγάλες εταιρείες δίσκων της εποχής πουλούσαν τους δίσκους τους στη Σμύρνη μέσω των αντιπροσώπων τους. Από τα μέχρι σήμερα γνωστά στοιχεία προκύπτει ότι επί τόπου στη Σμύρνη πραγματοποίησαν ηχοληψίες η γερμανική “Favorite Record” και η αγγλική “The Gramophone Co Ltd”. Επίσης Σμυρναίοι καλλιτέχνες (Τσανάκας, Μπόγιας, Βιδάλης και αρκετοί άλλοι.) μετέβησαν πολλές φορές στην Κωνσταντινούπολη, όπου ηχογράφησαν τραγούδια για λογαριασμό των εταιρειών δίσκων “Odeon Record” (γερμανική) και “Orfeon (ή “Ορφέων/Ορφείον”) Record” (τοπική εταιρεία της Κωνσταντινούπολης). Αφήνουμε ανοιχτό το ενδεχόμενο να βρεθούν στο μέλλον ηχογραφήσεις και άλλων εταιρειών που έγιναν στη Σμύρνη».

Συνεπώς το μεγαλύτερο βάρος των φωνοληψιών έπεφτε στην Κωνσταντινούπολη, έτσι δεν είναι; Η Σμύρνη, ας πούμε, αποτελούσε δεύτερη επιλογή…

«Οπωσδήποτε το κέντρο ήταν η Κωνσταντινούπολη, λόγω και της σιδηροδρομικής της σύνδεσης με την Κεντρική Ευρώπη. Δεν ήταν όμως θέμα πρώτης ή δεύτερης επιλογής. Ήταν ζήτημα κυρίως οικονομικό, αλλά και διαθέσιμου χρόνου του συνεργείου ηχοληψίας. Εξέταζαν δηλαδή οι αρμόδιοι, αν στην εταιρεία συνέφερε να πάει το συνεργείο στη Σμύρνη, ή ήταν καλύτερο να μετακινηθούν οι μουσικοί από τη Σμύρνη στην Κωνσταντινούπολη. Σε κάποια περίπτωση ένα αγγλικό συνεργείο αναγκάστηκε να μετακινηθεί από τη Θεσσαλονίκη στη Δράμα για ηχοληψίες, επειδή οι δύο Δραμινές τραγουδίστριες αρνήθηκαν να μετακινηθούν παρά τα συμφωνηθέντα με τον πράκτορα!

Γίνονταν την ίδια εποχή ηχογραφήσεις σε άλλες περιοχές της οθωμανικής αυτοκρατορίας;

Ηχογραφήσεις γίνονταν τότε σε όλες τις μεγάλες πόλεις της Ανατολικής Μεσογείου. Συνήθως το συνεργείο ηχογράφησης έκανε περιοδεία σε πολλές πόλεις. Για παράδειγμα, ξεκινούσε από Βηρυτό και συνέχιζε Κάιρο, Αλεξάνδρεια, Αθήνα, Θεσσαλονίκη, Κωνσταντινούπολη και τελείωνε στη Σμύρνη. Στις άλλες μεγάλες βαλκανικές πόλεις τα συνεργεία ακολουθούσαν άλλες διαδρομές».

Ποιες πληροφορίες έχουμε για τους Έλληνες τραγουδιστές στη Σμύρνη στην πρώτη δεκαετία του 20ου αιώνα;

«Οι τραγουδιστές της Σμύρνης, οι περισσότεροι, έχουν καταγραφεί από τους χρονικογράφους (Δημήτρης Αρχιγένης, Αγγελική Παπάζογλου και άλλοι). Από κάποιους έχει διασωθεί η φωνή τους μέσω της δισκογραφίας. Για τους περισσότερους όμως έχουμε πολύ λίγα βιογραφικά στοιχεία. Για παράδειγμα, δεν έχει βρεθεί ούτε μία φωτογραφία του Λευτέρη Μενεμενλή (ή Μελεμενλή), ούτε μία φωτογραφία του Γιάννη Τσανάκα, ούτε μία φωτογραφία του Σταμάτη Μπόγια».

Ο περίφημος πολυπολιτισμικός χαρακτήρας της Σμύρνης πώς αποτυπωνόταν στις ηχογραφήσεις;

«Καταρχάς τα μουσικά σχήματα δεν ήταν εθνικά ομοιογενή. Υπάρχουν ντοκουμέντα για συμμετοχή Τούρκων, Αρμένιων, αλλά και Λεβαντίνων μουσικών στις ελληνικές κομπανίες της Σμύρνης. Όσο για τα τραγούδια που γίνονταν επιτυχίες, αυτά απευθύνονταν σε όλες τις εθνότητες. Πολλές φορές η κάθε εθνότητα τα τραγουδούσε με δικά της λόγια. Έχουμε περιπτώσεις τραγουδιών που ηχογραφήθηκαν σε τέσσερις και πέντε γλώσσες. Για παράδειγμα το τουρκόφωνο τραγούδι “Ντόκτορ”, εκτός από τα τούρκικα ηχογραφήθηκε στα ελληνικά, στα αρμένικα, στα αραβικά και στα ισπανοεβραϊκά “λαντίνο”».

Υπήρχε ταξική διαφοροποίηση των τραγουδιών; Ήταν άλλα τα τραγούδια για τους αστούς και άλλα για τον λαό;

«Οπωσδήποτε υπήρχε διαφοροποίηση. Στις κατώτερες οικονομικά τάξεις για παράδειγμα, δεν υπήρχε δυνατότητα πρόσληψης δασκάλου πιάνου, για να διδάξει μουσική στα παιδιά. Άλλα τραγούδια ακούγονταν στις λαϊκές και άλλα στις ανώτερες οικονομικά τάξεις. Ο διαχωρισμός όμως αυτός δεν ήταν απόλυτος. Γιατί πολλά “ελαφρά” τραγούδια που προέρχονταν από Ιταλία και Γαλλία, μόλις έφταναν στη Σμύρνη μεταγλωττίζονταν, και με ελληνικά λόγια πλέον γίνονταν επιτυχίες. Αυτές τραγουδιόντουσαν και από τα λαϊκά στρώματα. Τέτοια τραγούδια για παράδειγμα ήταν η “Σμυρνιοπούλα” (ιταλικό “Nanninella”) και το “Δεν σε θέλω πιά” (ιταλικό “’Mbraccia a me”».

Το βιβλίο για τη μουσική στη Σμύρνη κυκλοφόρησε και στην Τουρκία, το 2012. Εκεί πώς έγινε η επικοινωνία και ποιος ανέλαβε την έκδοση; Πώς αντιμετωπίστηκε;

«Επικοινώνησε μαζί μου ένας Τούρκος γιατρός από τη Σμύρνη, ο Yilmaz Okyay και μου είπε ότι είχε μεταφράσει το βιβλίο σε τούρκικη γλώσσα. Ο Yilmaz έμαθε ελληνικά από μεράκι, γιατί ο πατέρας του, που είχε γεννηθεί και μεγαλώσει στη Θεσσαλονίκη, μιλούσε την ελληνική γλώσσα. Βρήκε μάλιστα και εκδότη, που ήταν η γνωστή τράπεζα της Κωνσταντινούπολης “Yapi Credi”. Για μένα ήταν τιμητικό και δέχτηκα, αν και πήρα μόνο κάποια αντίτυπα. Σήμερα η έκδοση αυτή (από ό,τι βλέπω στο διαδίκτυο) συμπεριλαμβάνεται στην βασική τούρκικη βιβλιογραφία που αφορά τη Σμύρνη».

Η έρευνα 

Τι είδους πηγές αξιοποίησες για αυτή την έρευνα;

«Αρχικά επηρεάστηκα από τα άρθρα των Κουνάδη-Παπαϊωάννου στο περιοδικό “Μουσική”. Για την συγγραφή των βιβλίων χρησιμοποίησα το υλικό που συγκέντρωσα μόνος μου (δίσκοι, βιβλία, καρτ-ποστάλ κλπ). Σημαντικό βοήθεια αποτέλεσαν οι εκπομπές του Σπύρου Παπαϊωάννου “Το ρεμπέτικο τραγούδι”, που έγιναν στην τότε ΕΡΤ στις αρχές της δεκαετίας του 1980. Όμως την πιο σημαντική βοήθεια είχα από τον Ολλανδό ερευνητή και φίλο Hugo Strötbaum. Χωρίς την συνδρομή του, τα βιβλία μου δεν θα είχαν την όποια πληρότητα παρουσιάζουν».

Από τις έρευνές σου μέχρι σήμερα, υπάρχουν τραγούδια, αυτό που θα λέγαμε “κρυμμένοι θησαυροί”, που δεν έχουν επανεκδοθεί ή λίγο πολύ όλες οι ηχογραφήσεις των 78 στροφών έχουν γίνει γνωστές;

«Δεν έχουν εντοπισθεί όλες οι ηχογραφήσεις 78 στροφών που έγιναν στην Μικρά Ασία πριν το 1922. Οπωσδήποτε υπάρχουν ακόμα “κρυμμένοι θησαυροί”, έστω και λίγοι. Για παράδειγμα σε κατάλογο ηχογραφήσεων που έγιναν το 1911 στη Σμύρνη, καταγράφονται οι μελωδίες “Ζεϊμπέκικο I” και “Ζεϊμπέκικο II”. Και όσον αφορά το “Ζεϊμπέκικο II”, η μελωδία του είναι γνωστή, γιατί αργότερα πάνω της γράφτηκε το τραγούδι “Ο μάγκας του Βοτανικού”. Το “Ζεϊμπέκικο I” όμως, δεν ξέρουμε ακόμα ποιο είναι, γιατί δεν εμφανίστηκε δίσκος με αυτό. Επίσης εμφανίζεται στη δισκογραφία ένας τραγουδιστής “Μιχαλάκης” (ή “Μικέλης” αν είναι το ίδιο πρόσωπο), ο οποίος ηχογράφησε δυο-τρία τραγούδια πριν το 1922. Δεν ξέρουμε ούτε ποιος είναι, ούτε πόσα και ποια τραγούδια ηχογράφησε».

Ποιους δίσκους θεωρείς εσύ πιο σπάνιους;

«Κάθε δίσκος που μέχρι σήμερα δεν βρέθηκε έστω και ένα αντίτυπό του, είναι σπάνιος. Αντικειμενικά όμως θεωρώ σπάνιους τους ελληνόφωνους δίσκους που ηχογραφήθηκαν το 1900 στην Κωνσταντινούπολη από την εταιρεία “The Gramophone Co Ltd”. Επίσης εκείνους που ηχογραφήθηκαν το 1896 στην Αμερική από την εταιρεία “Berliner”. Δεν έχω πιάσει στα χέρια μου κανέναν τέτοιον. Μόνον σε φωτογραφίες είδα κάποιους. Εξαιρετικά σπάνιοι όμως πιστεύω ότι είναι οι κύλινδροι που ηχογράφησε περί το 1900 στη Σμύρνη ο Εγιούμπ Σάμπρι.

Και μια αδιάκριτη ερώτηση: Η όλη δουλειά για το Σμυρναίικο τραγούδι πόσο σου κόστισε οικονομικά; Δεν αναφέρομαι στην έκδοση, αλλά στο υλικό που προηγήθηκε. Δίσκοι, καρτ ποστάλ, έγγραφα…

Προτιμώ να μην σκέφτομαι το κόστος. Απλά έκανα το κέφι μου, ξόδεψα για το χόμπι μου. Αν δεν τα αγόραζα όλα αυτά, θα είχα ακόμα ένα διαμέρισμα, αλλά δεν θα μπορούσα να γράψω τα βιβλία. Το σημαντικό όμως είναι ότι θα μείνουν τα γραπτά μου, σαν βοήθημα για τους επόμενους ερευνητές».

---

• Άρθρα του Μένιου Καλυβιώτη μπορείτε να βρείτε και στο προσωπικό του ιστολόγιο
• Όλες οι φωτογραφίες προέρχονται από τη συλλογή του Μένιου Καλυβιώτη

Έργα του Μένιου Καλυβιώτη:

• Oι ηχογραφήσεις δίσκων στη Θεσσαλονίκη 1903-1912, (εκδ. “συλλογές”, Αθήνα, 1994.).
• Σμύρνη – Η μουσική ζωή 1900–1922, (εκδ. “Music corner και Τήνελλα”, Αθήνα, 2002, συνοδεύεται από cd). Επιμέλεια Ν. Διονυσόπουλος.
• İzmir Rumlarinin Müzigi 1900 – 1922, (εκδ. Yapi Kredi Yayinlari, Instanbul, 2012 ). Πρόκειται για έκδοση σε τούρκικη γλώσσα. Μετάφραση Yilmaz Okyay.
• Τα μάγκικα και χασικλίδικα τραγούδια του στιχουργού Αιμίλιου Σαββίδη, (εκδ. “συλλογές”, Αθήνα 2004).
• Παιχνίδια-ηχητικά αντικείμενα, (εκδ. “Απόπλους”, Σάμος , 2007).
• Θεσσαλονίκη – Η μουσική ζωή πριν το 1912, (Καρδίτσα, 2015, συνοδεύεται από cd ).
• The Gramophone Co Ltd – Οι ελληνόφωνες ηχογραφήσεις της (1900-1960), (Καρδίτσα, 2018, περιορισμένη έκδοση, συνοδεύεται από cd).
• Σπάνιες ηχογραφήσεις μικρών εταιρειών 1905 – 1930, (Καρδίτσα, 2020, περιορισμένη έκδοση, συνοδεύεται από cd).
• Τα τραγούδια της Σμύρνης 1 – Ο Τσακιτζής, (Καρδίτσα, 2021, περιορισμένη έκδοση).
• Ένα τραγούδι για τον Γεώργιο Καραϊσκάκη. (Καρδίτσα, 2022, περιορισμένη έκδοση).