Ρώσος ιστορικός A. Gromyko: Για τη Ρωσία, η σύγκρουση είναι υπαρξιακή

-Κύριε Gromyko, ως ιστορικός και μετά από σχεδόν τέσσερα χρόνια πολέμου στην Ουκρανία, ποια θεωρείτε ότι είναι η πραγματική σημασία αυτής της σύγκρουσης;

Για τη Ρωσία, η σύγκρουση είναι υπαρξιακή. Δεν αφορά τόσο στις διμερείς σχέσεις με την Ουκρανία, όσο στην ασφάλεια της Ρωσίας και το ευρωπαϊκό σύστημα ασφαλείας. Ο πόλεμος έχει εξελιχθεί σε έναν πόλεμο δι’ αντιπροσώπων δεκάδων χωρών εναντίον της Ρωσίας. Αφορά το μέλλον των σχέσεων μας με το ΝΑΤΟ και τις ΗΠΑ. Για αυτές τις σχέσεις, για τη στρατηγική σταθερότητα και την ευρωπαϊκή ασφάλεια, είναι αναμφισβήτητα η σημαντικότερη στρατιωτική σύγκρουση από την κρίση των πυραύλων της Κούβας του 1962.

-Ποια είναι η βάση αυτής της υπαρξιακής διάστασης; Είναι η μετατόπιση της Ουκρανίας προς το δυτικό στρατόπεδο; Η επιθυμία της να ενταχθεί στο ΝΑΤΟ; Ή ότι θα μπορούσαν να σταθμεύσουν εκεί ξένα ή δυτικά στρατεύματα;

Η έμφαση δίνεται στην επέκταση του ΝΑΤΟ και, γενικότερα, στις εξελίξεις από το τέλος του Ψυχρού Πολέμου. Το Σύμφωνο της Βαρσοβίας διαλύθηκε. Η Ρωσία υπέθεσε ότι το ΝΑΤΟ θα διαλύονταν επίσης και ότι θα αναδυόταν ένα νέο ευρωπαϊκό σύστημα ασφαλείας. Για 35 χρόνια, η Μόσχα πρώτα ζητούσε και στη συνέχεια απαιτούσε να σταματήσει το ΝΑΤΟ την περαιτέρω επέκτασή του προς τα σύνορά μας. Τελικά, μια στρατιωτική αντιπαράθεση ήταν αναμενόμενη. Εξέχοντες δυτικοί πολιτικοί προειδοποίησαν επίσης για αυτό, συμπεριλαμβανομένου του Αμερικανού διπλωμάτη Τζορτζ Κέναν και του Γουίλιαμ Πέρι, Υπουργού Άμυνας του Μπιλ Κλίντον.

Η σταγόνα που ξεχείλισε το ποτήρι

-Η Ρωσία αποδέχτηκε την επέκταση του ΝΑΤΟ το 2004, όταν έγιναν δεκτές οι χώρες της Βαλτικής. Πότε ήρθε το σημείο καμπής;

Από το τέλος του Ψυχρού Πολέμου, η Ρωσία είχε αντιταχθεί σε οποιαδήποτε μορφή διεύρυνσης του ΝΑΤΟ. Η σταγόνα που ξεχείλισε το ποτήρι ήταν η σύνοδος κορυφής του ΝΑΤΟ το 2008 στο Βουκουρέστι. Οι ΗΠΑ ήθελαν να χορηγήσουν στην Ουκρανία και τη Γεωργία καθεστώς υποψήφιων χωρών. Το Παρίσι και το Βερολίνο είπαν όχι. Ως συμβιβασμό, συμφώνησαν στη διατύπωση ότι και οι δύο χώρες θα γίνονταν μέλη του ΝΑΤΟ, σε κάποια απροσδιόριστη μελλοντική ημερομηνία. Θα γίνουν! Όχι μπορούν να γίνουν.

Ωστόσο, ήδη από το 2007 στο Μόναχο, ο Πούτιν είχε δηλώσει σαφώς ότι η περαιτέρω επέκταση ήταν απαράδεκτη για τη Ρωσία. Ως εκ τούτου, η Δύση είχε προειδοποιηθεί, το αργότερο το 2007. Η ειδική στρατιωτική επιχείρηση ξεκίνησε το 2022. Ανάμεσα σε αυτά μεσολάβησαν 15 χρόνια συνομιλιών, πειθούς και απαιτήσεων, συμπεριλαμβανομένων επτά ετών του Μινσκ II. Οι Ευρωπαίοι ισχυρίζονται ότι η ένταξη της Ουκρανίας στο ΝΑΤΟ θα της παρείχε την ίδια προστασία με τις χώρες της Βαλτικής.

Η Ουκρανία θα έπρεπε να γίνει μέλος του ΝΑΤΟ, ώστε η Ρωσία να μην μπορεί να της επιτεθεί. Αλλά αν η Ρωσία κατακτήσει την Ουκρανία, υποστηρίζει η Δύση, η Ρωσία θα επιτεθεί στο ΝΑΤΟ. Αυτή η λογική είναι βέβαια διαστρεβλωμένη. Είναι προπαγάνδα. Ο Πούτιν και ο Λαβρόφ έχουν πει δεκάδες φορές μόνο φέτος: Η Ρωσία δεν θα επιτεθεί στο ΝΑΤΟ.

Και κάτι άλλο: Πολλές ευρωπαϊκές χώρες πιστεύουν ότι με τις προμήθειές τους με όπλα, εκπληρώνουν τις επιθυμίες των Ουκρανών. Αλλά σύμφωνα με την τελευταία δημοσκόπηση της Gallup, περισσότερο από το 70% των Ουκρανών θέλουν μια συμφωνία με τη Ρωσία. Θέλουν ειρήνη. Μόνο στο Παρίσι, στο Βερολίνο, στο Λονδίνο η απάντηση είναι όχι, και πάλι όχι. Μόλις πριν από λίγες ημέρες, η Ύπατη Εκπρόσωπος της ΕΕ Κάγια Κάλας είπε στους Ουκρανούς: Μην βιαστείτε να υπογράψετε μια συνθήκη ειρήνης. Συνεχίστε αυτόν τον πόλεμο! Γιατί η Ευρωπαϊκή Επιτροπή θέλει να κατάσχει ρωσικά κρατικά ομόλογα; Για να χρηματοδοτήσει τον πόλεμο για άλλα δύο χρόνια. Δεν πρόκειται για ανοικοδόμηση. Χρειάζονται χρήματα για τον πόλεμο.

-Πολλοί στην Ευρώπη ερμηνεύουν τα μηνύματά σας ως κάτι που σημαίνει ότι αν η Ρωσία επικρατήσει, η επόμενη κίνησή της θα είναι να απαιτήσει παραχωρήσεις από τα κράτη της Βαλτικής. Πιθανώς ακόμη και μια αντιστροφή της επέκτασης του ΝΑΤΟ προς ανατολάς. Σε αυτό ακριβώς θεωρείται απειλή.

Εντός της ΕΕ και του ΝΑΤΟ, οι άνθρωποι ζουν σε ένα κουκούλι, σ΄ έναν θάλαμο με ηχώ. Εκεί, η αφήγηση είναι ότι η Ρωσία θέλει αυτό και η Ρωσία θέλει εκείνο. Η Ρωσία θέλει να επιτεθεί στο ΝΑΤΟ. Όλοι το επαναλαμβάνουν, χωρίς στοιχεία, χωρίς επιχειρήματα. Και αν κάποιος πει κάτι διαφορετικό, χαρακτηρίζεται ως φιλορωσική προπαγάνδα.

Gromyko: «Τα γεράκια λένε ό,τι έλεγαν και πριν από 80 χρόνια»

-Ποιοι είναι όμως οι στόχοι της χώρας σας; Μερικοί σχετίζονται με την Ουκρανία. Άλλοι αφορούν τη διεύρυνση του ΝΑΤΟ, την αντιστροφή του παρελθόντος, για μια νέα αρχιτεκτονική ασφαλείας. Ουσιαστικά, διευκολύνετε τα δυτικά “γεράκια” να σας κατηγορήσουν για επεκτατισμό και ρεβανσισμό.

Λοιπόν, τα “γεράκια” στην Ευρώπη και τις ΗΠΑ λένε τα ίδια που έλεγαν πριν από 80 χρόνια, όταν ιδρύθηκε το ΝΑΤΟ. Είναι μια παλιά ιστορία. Σε 100 χρόνια, όταν συναντηθούν τα δισέγγονά μας, τα “γεράκια” θα λένε ακόμα τα ίδια. Κι ενώ η Ρωσία έχει κάνει πολλά για να οικοδομήσει μια εποικοδομητική σχέση με το ΝΑΤΟ. Το Συμβούλιο ΝΑΤΟ-Ρωσίας ιδρύθηκε το 2002. Για πολλά χρόνια, ήμασταν στενοί συνεργάτες. Υπήρχαν δεκάδες ομάδες εργασίας. Εγώ ο ίδιος ήμουν ο Ρώσος εκπρόσωπος στην ομάδα εργασίας για την επιστήμη για αρκετά χρόνια. Η Ρωσία επίσης δεν ήταν η πρώτη που αποσύρθηκε από τις διάφορες συνθήκες ελέγχου των όπλων. Αυτές ήταν πάντα οι ΗΠΑ.

-Η τελευταία στρατηγική ασφαλείας των ΗΠΑ ακούγεται σαν η Ουάσινγκτον να υιοθετεί στο μεταξύ έναν πιο συνεργατικό τόνο.

Σήμερα, οι ΗΠΑ λένε ότι το ΝΑΤΟ δεν πρέπει να είναι ένας διαρκώς επεκτεινόμενος οργανισμός. Έχει αναγνωριστεί ότι (η νατοϊκή επέκταση) είναι προϊόν του Ψυχρού Πολέμου, του περασμένου αιώνα. Εν τω μεταξύ, οι Ευρωπαίοι συνεχίζουν να διακηρύσσουν: Δεν θα ζητηθεί η γνώμη της Ρωσίας όταν επεκτείνουμε το ΝΑΤΟ. Στη Μόσχα, η απάντηση είναι: Κοιτάξτε, διαβάστε την Τελική Πράξη του Ελσίνκι. Ή τον Χάρτη των Παρισίων. Εκεί αναφέρεται ότι η ασφάλεια είναι αδιαίρετη. Εάν ένα κράτος αναλάβει δράση, το άλλο δεν πρέπει να το εκλάβει ως απειλή. Όλα τα κράτη είναι ελεύθερα να λάβουν τα δικά τους μέτρα ασφαλείας. Ταυτόχρονα, ισχύουν οι όροι της κοινής ασφάλειας.

Επομένως, μια κατάπαυση του πυρός χωρίς εγγυήσεις δεν αποτελεί λύση. Και οι δύο πλευρές θέλουν εγγυήσεις, συμπεριλαμβανομένης της Ρωσίας. Γι’ αυτό η Ουκρανία πρέπει να επιστρέψει στο στρατιωτικά ουδέτερο καθεστώς της. Η Ρωσία δεν αντιτίθεται στην ένταξη της Ουκρανίας στην ΕΕ. Η κατάσταση με το ΝΑΤΟ είναι ούτως ή άλλως μια τελειωμένη υπόθεση. Η Ρωσία δεν θα υπογράψει καμία συμφωνία, χωρίς η Ουκρανία να επιστρέψει στο στρατιωτικά ουδέτερο καθεστώς της.

-Γιατί είναι τόσο σημαντικό για τη Ρωσία η Ουκρανία να παραχωρήσει εκείνα τα τμήματα του Λουγκάνσκ και του Ντόνετσκ που δεν έχουν ακόμη καταληφθεί;

Εμείς αυτό το ονομάζουμε απελευθέρωση. Εκατομμύρια άνθρωποι στο Ντόνετσκ και το Λουγκάνσκ ένιωσαν ότι η Συμφωνία Μινσκ II και οι ρωσικές πολιτικές μετά το 2015 ήταν προδοσία. Έχω γνωρίσει πολλούς από αυτούς. Λένε ότι τους εκθέσαμε σε έναν υφέρποντα πόλεμο με την Ουκρανία, συνεχώς υπό πυρά, απειλούμενοι από Ουκρανούς σαμποτέρ και ειδικές δυνάμεις. Πρέπει να λάβουμε υπόψη τα συμφέροντα αυτών των ανθρώπων στο Ντονμπάς.

Η Ρωσία επίσης δεν είναι άκαμπτη. Υπάρχουν όμως ορισμένα θεμελιώδη σημεία. Αυτά είναι τα πλήρη διοικητικά όρια του Ντόνετσκ και του Λουγκάνσκ. Αυτή είναι η στρατιωτική ουδετερότητα. Και αυτά είναι τα δικαιώματα του ρωσόφωνου πληθυσμού.

-Ο συνάδελφός σας Ντμίτρι Τρένιν λέει ότι δεν αναμένει μια νέα ευρωπαϊκή ή διατλαντική αρχιτεκτονική ασφαλείας στη ζωή του – αντίθετα, έναν νέο Ψυχρό Πόλεμο. Πώς βλέπετε εσείς την επόμενη μία ή δύο δεκαετίες;

Οι επιστημονικές προβλέψεις μπορούν να γίνουν για ένα ή δύο χρόνια. Όσον αφορά τα δημογραφικά στοιχεία, ακόμη και για δέκα ή είκοσι χρόνια. Αλλά τι γίνεται με την πολιτική; Πάρτε για παράδειγμα τις πολιτικές του Γκέρχαρντ Σρέντερ και αυτές του Φρίντριχ Μερτς. Η διαφορά είναι τεράστια. Ακόμα και σε ιστορικά πολύ σύντομες περιόδους, όλα μπορούν να αλλάξουν. Η Κρίση των Πυραύλων της Κούβας έλαβε χώρα το 1962. Και το 1963, υπογράφηκε η πρώτη συνθήκη απαγόρευσης των πυρηνικών δοκιμών. Στη συνέχεια, το 1967, η Συνθήκη για το Διάστημα και το 1968, η Συνθήκη για τη Μη Διάδοση των Πυρηνικών Όπλων. Βλέπετε πόσο γρήγορα μπορούν να εξελιχθούν τα πράγματα μερικές φορές.

-Αυτό ακούγεται αισιόδοξο.

Η κυβέρνηση των ΗΠΑ θέλει τα πράγματα να κινηθούν γρήγορα. Γιατί να ισχυριζόμαστε ότι δεν το θέλαμε; Αυτό που μας λείπει είναι μια ευρωπαϊκή στρατηγική. Δεν υπάρχει, ούτε απέναντι στη Ρωσία ούτε απέναντι στις Ηνωμένες Πολιτείες. Η τελευταία στρατηγική της ΕΕ για τη Ρωσία, ήταν αυτή υπό την Φεντερίκα Μογκερίνι. Οι ΗΠΑ έχουν μια στρατηγική. Μπορεί να σας αρέσει ή όχι, αλλά υπάρχει. Η Κίνα έχει επίσης μια στρατηγική, όπως και η Ρωσία. Μόνο η Ευρώπη δεν έχει. Αυτό είναι ακόμη πιο σοβαρό δεδομένης της τρέχουσας δραματικής μετατόπισης στη διεθνή δυναμική.

«Δεν πιστεύω ότι η Μέρκελ ήταν ειλικρινής»

-Αναφέρατε τη διαφορά μεταξύ Σρέντερ και Μερτς. Πώς αξιολογείτε τις αλλαγές που έχουν συμβεί στη Γερμανία σε σχέση με τη Ρωσία;

Το 2022, η επικρατούσα σ΄ εμάς η άποψη, μάλιστα η συντριπτική άποψη, ότι η Γερμανία δεν θα γινόταν ηγέτης των αντιρωσικών δυνάμεων στη Δύση. Επίσης, δεν πιστεύω πραγματικά ότι η Άνγκελα Μέρκελ ήταν ειλικρινής όταν ισχυρίστηκε ότι οι Ευρωπαίοι χρησιμοποίησαν τις συμφωνίες του Μινσκ μόνο για να ενισχύσουν την Ουκρανία.

-Το είπε μόνο για να κερδίσει την εύνοια των καιρών που άλλαζαν;

Βρισκόταν υπό έντονη δημόσια πίεση. Μέχρι σε κάποιο βαθμό, είχε φυσικά δίκιο. Η Γερμανία δεν ήταν αμερόληπτη. Ήταν περισσότερο προσανατολισμένη προς την Ουκρανία, παρά προς τη Ρωσία. Τελικά, ωστόσο, η δήλωσή της έγινε με φόντο την κριτική που δέχτηκε η ίδια και όλοι οι λεγόμενοι πολιτικοί της Ανατολής (Ανατολική Γερμανία) που βρίσκονται σήμερα ενώπιόν της. Τα “γεράκια” ισχυρίζονται ότι ολόκληρη η πολιτική ύφεσης από την εποχή του Βίλλυ Μπραντ ήταν ένα στρατηγικό λάθος. Μπορώ μόνο να πω ότι αυτή είναι μια πολύ ανόητη δήλωση. Ως επαγγελματίας ιστορικός, μπορώ μόνο να απεχθάνομαι όποιον μιλάει έτσι. Δεν υπάρχουν στην ιστορία ούτε αιώνιοι φίλοι, ούτε αιώνιοι εχθροί.

Προσωρινή διχόνοια ή μακροχρόνια αποξένωση;

-Θεωρείτε τις τρέχουσες γερμανορωσικές σχέσεις ως ένα είδος χαμηλού σημείου που θα ξεπεραστεί, ίσως μέσω νέας οικονομικής εμπλοκής Γερμανών επιχειρηματιών; Ή μήπως οι Ρώσοι και οι Γερμανοί απλώς απομακρύνθηκαν μακροπρόθεσμα;

Αν η ιστορία ήταν μια πλατφόρμα για ιδεολογικές και φιλοσοφικές διαδικασίες, τότε οι Ρώσοι και οι Γερμανοί θα ήταν σήμερα αιώνιοι εχθροί. Όμως, στη Σοβιετική Ένωση, ο γερμανικός λαός συγχωρέθηκε μετά το 1945. Αυτό δεν ήταν εύκολο, άλλωστε, η χώρα σας (η Γερμανία) ήταν υπεύθυνη για τους θανάτους 27 εκατομμυρίων ανθρώπων στην ΕΣΣΔ. Παρ ‘όλα αυτά, γίναμε φίλοι. Εντάξει, είχαμε καλές σχέσεις με την Ανατολική Γερμανία και με τους ανθρώπους εκεί. Εκατομμύρια ζούσαν στην Ανατολική Γερμανία, οι οποίοι ήταν κοντά μας.

Αυτό έπαιξε σημαντικό ρόλο μετά την επανένωση. Ωστόσο, δεν πρόκειται για φιλοσοφία, αλλά για πολιτισμό και εθνικό χαρακτήρα. Και, φυσικά, για οικονομικά συμφέροντα. Το 1955, μόλις δέκα χρόνια μετά την πτώση του Τρίτου Ράιχ, η Μόσχα δέχτηκε την επίσκεψη του πρώτου Ομοσπονδιακού Καγκελαρίου, Κόνραντ Αντενάουερ. Η Ρωσία ήθελε να ανοικοδομήσει καλές σχέσεις.

Και πώς προέκυψε η Τελική Πράξη του Ελσίνκι; Αυτό δεν θα είχε συμβεί χωρίς τη Συνθήκη της Μόσχας του 1970, η οποία ήταν έργο των Μπραντ, Σελ και Μπαρ. Από την πλευρά μας, ήταν οι Μπρέζνιεφ, Κοσίγκιν, Γκρομίκο και άλλοι. Θεωρώ προβοκάτορες ή απλώς ηλίθιους όσους ισχυρίζονται στη Γερμανία σήμερα ότι όλα ήταν στρατηγικά λάθος.

Οι περισσότερες γερμανικές εταιρείες θα επιστρέψουν. Οι νόμοι της οικονομίας της αγοράς είναι ούτως ή άλλως οι πιο αξιόπιστοι. Γνωρίζουμε ότι οι περισσότερες γερμανικές εταιρείες που δραστηριοποιούνταν στη Ρωσία το 2022, δεν ήθελαν να εγκαταλείψουν τη χώρα. Πείστηκαν από το Βερολίνο: Μην το κάνετε αυτό, ας περιμένουμε να δούμε και να ξεπεράσουμε τις δυσκολίες.

-Αρκετές χιλιάδες γερμανικές εταιρείες εξακολουθούν να λειτουργούν

Σωστά. Πολλές έχουν αναστείλει τις δραστηριότητές τους, αλλά δεν έχουν αποσυρθεί. Άλλες συνεχίζουν με διαφορετική μορφή. Οι περισσότερες γερμανικές εταιρείες, με εξαίρεση το στρατιωτικοβιομηχανικό σύμπλεγμα, θα θελήσουν μετά από μια ομαλοποίηση της κατάστασης να επιστρέψουν και να επαναλάβουν τις δραστηριότητές τους το συντομότερο δυνατό.

Έτσι, το ενδιαφέρον για την ομαλοποίηση δεν περιορίζεται μόνο στην Ουκρανία και τη Ρωσία. Ακόμα και σε εκείνες τις ευρωπαϊκές χώρες όπου είναι διαδεδομένα αντιρωσικά συναισθήματα και οι οποίες είναι πολιτικά επιθετικές, οι άνθρωποι υποστηρίζουν τις διαπραγματεύσεις. Ειδικά στη Γερμανία, τη Γαλλία και τη Μεγάλη Βρετανία. Τμήματα της κοινωνίας θέλουν μια ομαλοποίηση. Θα υποστήριζα εκείνες τις δυνάμεις που θέλουν αποκλιμάκωση, όχι εκείνες που υποστηρίζουν έναν νέο Ψυχρό Πόλεμο με τη Ρωσία για χίλια χρόνια.

 

---

 

Ο ιστορικός Αλεξέι Γκρομίκο είναι διευθυντής στο Ινστιτούτο Ευρώπης της Ρωσικής Ακαδημίας Επιστημών και είναι αντίστοιχο μέλος από το 2016. Είναι εγγονός του Αντρέι Γκρομίκο, πρώην Σοβιετικού υπουργού Εξωτερικών από το 1957 έως το 1985 και αργότερα αρχηγού κράτους.

Πηγή: Berliner Zeitung

Μετάφραση Βασίλης Στοϊλόπουλος