Η Γερμανία, ο πύραυλος Taurus και η υποκλαπείσα συνομιλία

Ο Ralph Thiele είναι πρόεδρος της “Πολιτικής-Στρατιωτικής Εταιρείας” στο Βερολίνο. Υπηρέτησε, μεταξύ άλλων, στο επιτελείο σχεδιασμού του Υπουργού Άμυνας, στο γραφείο του Γενικού Διοικητή του ΝΑΤΟ και ως διευθυντής της Ακαδημίας Διοίκησης των γερμανικών Ενόπλων Δυνάμεων. Είναι επιμελητής του βιβλίου “Hybrid Warfare” (2021). Ο Thiele υποστηρίζει ότι θα ήταν πιο σημαντική για τους Ουκρανούς, μια άλλου είδους βοήθεια από τον πύραυλο Taurus. Η συνέντευξη έχει ως εξής:

• Κύριε Thiele, τώρα πλέον μπορεί να παρακολουθεί συνομιλίες ανώτατων αξιωματικών της γερμανικής Πολεμικής Αεροπορίας, συμπεριλαμβανομένου του επιθεωρητή της Αντιστρατήγου Ingo Gerhartz, όχι μόνο η ρωσική μυστική υπηρεσία αλλά και o καθένας στο διαδίκτυο. Το λογισμικό μέσω του οποίου πραγματοποιήθηκε η διάσκεψη των αξιωματικών στις 19 Φεβρουαρίου, σύμφωνα με ρωσικές πληροφορίες, ονομάζεται Webex. Αυτό προφανώς χρησιμοποιείται σε πολλά υπουργεία και σε ομοσπονδιακές αρχές, ακόμη και όταν συζητούνται απόρρητες πληροφορίες. Άρα σε καθαρά τεχνικό επίπεδο, μήπως οι αξιωματικοί δεν έκαναν και τόσο λάθος;

Αυτό το Webex είναι πιστοποιημένο στην Bundeswehr για το επίπεδο απορρήτου “διαβαθμισμένες πληροφορίες – μόνο για επίσημη χρήση”. Κάτι που είναι καθημερινή πρακτική για σχεδόν ανοιχτές επικοινωνίες, αλλά όχι για απόρρητες συνομιλίες. Σωστά διαβαθμισμένα, δηλαδή εμπιστευτικά ή απόρρητα, περιεχόμενα θα ήταν, για παράδειγμα, δεδομένα στόχου για οπλικά συστήματα όπως το la Taurus ή τεχνικές λεπτομέρειες ιδιαίτερης σημασίας. Το Webex είναι ακατάλληλο γι’ αυτό. Είναι ελάχιστα προστατευμένο. Κατά την ενεργό θητεία μου ως αξιωματικός –με εξαίρεση τις πυρηνικές μονάδες– δεν είχα ποτέ άκρως ασφαλή μέσα επικοινωνίας. Ακόμη και σε ομοσπονδιακό επίπεδο, τα μέσα επικοινωνίας σήμερα δεν είναι σχεδιασμένα με τέτοιο τρόπο, ώστε να είναι δυνατό να συνομιλούμε με ασφάλεια για πραγματικά απόρρητα μυστικά περιστατικά.

Παρεμπιπτόντως, αρμόδια είναι η Ομοσπονδιακή Υπηρεσία Ασφάλειας Πληροφοριών, η οποία είναι μια αρχή που υπάγεται όχι στο Υπουργείο Άμυνας αλλά στο Υπουργείο Εσωτερικών. Ο υβριδικός πόλεμος, που είναι το επίμαχο ζήτημα σε αυτή την περίπτωση, είναι ευθύνη της υπουργού Nancy Faeser. Πολλά αιτήματα, για παράδειγμα για μια ερευνητική επιτροπή στην Επιτροπή Άμυνας της Bundestag, χάνουν λίγο την ουσία.

Στρατηγοί παραβιάζουν κανονισμούς ασφαλείας;

• Ήταν λοιπόν αφελείς οι στρατηγοί της πολεμικής αεροπορίας της Γερμανίας με το να συζητούν μέσω ενός τέτοιου καναλιού για ένα στρατιωτικά και πολιτικά τόσο εκρηκτικό ζήτημα όπως ο βαλλιστικός πύραυλος Taurus και η πιθανή χρήση του από την Ουκρανία;

Οι υπηρεσιακοί βαθμοί όλων των επιπέδων πρέπει να αντιμετωπίσουν αυτήν την έλλειψη των μέσων επικοινωνίας. Και θα μπορούσε να πει κανείς ότι οι εμπλεκόμενοι σε αυτή την υπόθεση δεν έδωσαν αρκετή προσοχή στον ευαίσθητο χαρακτήρα του θέματος. Επειδή ορισμένα από τα θέματα που συζήτησαν υπόκεινται σίγουρα σε υψηλότερα επίπεδα ασφαλείας. Και πάνω από όλα, έχουν πολιτική εκρηκτικότητα γιατί αφορούσε το πώς θα έπρεπε να ενημερωθεί ο υπουργός Άμυνας. Ωστόσο, το ερώτημα παραμένει: Πώς υποτίθεται ότι οι άνθρωποι πρέπει να επικοινωνούν μεταξύ τους εάν η ομοσπονδιακή κυβέρνηση δεν τους δίνει τα μέσα να το κάνουν;

Μία αφελής πρόταση: Να συζητούν πολύ σημαντικά πράγματα όχι μέσω κάποιων καλωδίων, αλλά πρόσωπο με πρόσωπο. Όμως αυτό δεν λειτουργεί πάντα. Απλώς σκεφτείτε μόνο ότι η ομοσπονδιακή κυβέρνηση είναι κατανεμημένη σε όλο το Βερολίνο και στη Βόννη όπως και οι διάφορες υπηρεσίες σε θέματα πολιτικής και εν μέρει και σε άλλες χώρες. Αυτό είναι ένα δομικό πρόβλημα: ουσιαστικά γίνεται αποδεκτό ότι οι υπάλληλοι και οι αξιωματικοί θα προσπεράσουν ή ακόμη και θα παραβιάσουν τους κανονισμούς ασφαλείας για να μπορέσουν να συνεργαστούν σωστά μεταξύ τους. Φυσικά, αυτό δεν σημαίνει ότι οι στρατηγοί δεν έκαναν παρόλα αυτά κάτι λανθασμένο. Τώρα θα λογοδοτήσουν γι’ αυτό.

• Εκτιμάται ότι ο επιθεωρητής της Luftwaffe θα απομακρυνθεί;

Όχι απαραίτητα. Αυτό είναι ζήτημα πολιτικής σκοπιμότητας. Είναι πολύ αξιοσημείωτο ότι ο υπουργός Άμυνας Πιστόριους τους στηρίζει. Παρόλα αυτά ο επιθεωρητής της Luftwaffe είχε πει στην συνομιλία: «Ο υπουργός μας είναι ένας πολύ καλός τύπος στις συναναστροφές του, όχι σαν τα μοντέλα πριν από αυτόν». Όμως σοβαρά: Υπάρχουν δύο σύνθετα ερωτήματα: πρώτον, γιατί οι Ρώσοι δημοσιοποιούν τώρα τη συζήτηση και δεύτερον, πώς πρέπει να αξιολογηθούν οι συγκεκριμένες, πραγματικές δηλώσεις των Γερμανών αξιωματικών.

Cui bono;

Η πρώτη ερώτηση πρώτα: Έχει η δημοσίευση κάποια σχέση με τον θάνατο του αντιπάλου του Κρεμλίνου Ναβάλνι ή με τις τελευταίες αποκαλύψεις στην υπόθεση WireCard/Marsalek; Η απόσπαση της προσοχής από τον Ναβάλνι και τον Μαρσάλεκ παίζει μόνο δευτερεύοντα ρόλο. Όποιος είναι εξοικειωμένος με τον υβριδικό πόλεμο, ξέρει ότι συχνά τίποτα δεν είναι όπως φαίνεται. Φαίνεται ότι οι Ρώσοι το άκουγαν και μετά το διέρρευσαν. Μπορεί όμως να υπήρξαν και άλλοι που επίσης άκουσαν και μετέδωσαν αυτή την επικοινωνία. Δεν ισχυρίζομαι ότι ήταν έτσι. Αλλά στον υβριδικό πόλεμο ο κανόνας είναι ότι δεν αναλαμβάνετε ευθύνες, αλλά τις μεταθέτετε σε άλλους και ότι ενεργείτε μέσω πληρεξουσίων. Γι’ αυτό πρέπει κατ΄ αρχάς να είμαστε προσεκτικοί.

Και το παλιό ρωμαϊκό ερώτημα ισχύει πάντα: Cui bono; Ποιος ωφελείται από αυτό; Φυσικά θα υπήρχαν και ενδιαφερόμενοι από τη Δύση που θα ήθελαν να μας δουν να παραδίδουμε (στους Ουκρανούς) τον (πύραυλο) Taurus. Εκτός αυτού στη συνομιλία αποκαλύπτονται επίσης μυστικά που έχει ήδη δημοσιοποιήσει ο καγκελάριος, δηλαδή ότι οι Βρετανοί και οι Γάλλοι έχουν ανθρώπους στο έδαφος της Ουκρανίας. Αυτό είναι εξαιρετικά δυσάρεστο γι’ αυτούς γιατί, φυσικά, και οι δύο κυβερνήσεις δεν θέλουν να το επικοινωνήσουν. Υπάρχουν λοιπόν εδώ κάθε είδους συμφέροντα. Στο τέλος της ημέρας, αυτό είναι σίγουρα ευνοϊκό για τον υβριδικό πόλεμο του Πούτιν και τον στόχο του να δυσφημήσει τις κυβερνήσεις και να διαλύσει τις συμμαχίες. Ήδη υπήρξε διαφωνία για τη δήλωση Μακρόν για την ανάπτυξη στρατευμάτων στην Ουκρανία. Ο Πούτιν μπορεί τώρα να ρίξει λάδι στη φωτιά.

• Άρα η διαρροή αφορούσε κυρίως στο να εκτεθεί ο Καγκελάριος;

Ναι, ο Πούτιν μπορεί με την αλήθεια να κερδίσει πόντους, με το να μπορεί δηλαδή να παρουσιαστεί ως ψέμα αυτό που ισχυρίστηκε ο Καγκελάριος. Ακόμα κι αν στην πραγματικότητα δεν είναι ψέμα, γιατί (ο Καγκελάριος) πρέπει να εξετάσει μυστικές, τεχνικές, νομικές και πολιτικές διασυνδέσεις, δηλαδή ότι οι Γερμανοί στρατιώτες θα έπρεπε να πάνε στην Ουκρανία για τον Taurus. Αλλά είναι επίσης ένα ξεμπρόστιασμα ολόκληρου του ευρωπαϊκού-δυτικού συστήματος, το οποίο πρέπει να συσπειρωθεί για να βοηθήσει την Ουκρανία. Τώρα συνειδητοποιούμε ότι αυτή η βοήθεια δεν επαρκεί. Πρέπει τώρα να δώσουμε περισσότερη βοήθεια. Σε αυτήν την κατάσταση, το να προστεθεί μια αναστάτωση των εταίρων και της κυβέρνησής μας είναι φυσικά χρήσιμο για τη ρωσική πλευρά. Να αποτραπεί δηλαδή μια συντονισμένη δράση της Δύσης.

H δυναμική του Taurus

Αυτό σημαίνει ότι το όφελος από αυτήν την υποκλοπή δεν βρίσκεται στις συγκεκριμένες πληροφορίες από τη συνομιλία των Γερμανών αξιωματικών, αλλά στο σήμα που στέλνει. Τα διαδικαστικά πράγματα για τον βαλλιστικό πύραυλο Taurus που συζήτησαν οι αξιωματικοί πιθανότατα δεν έχουν πραγματική ειδησεογραφική αξία για τους μυημένους. Μόνο για μη ειδικούς. Στη συνομιλία περιλαμβάνεται επίσης συζήτηση για «ανθρώπους ντυμένους με πολιτικά ρούχα που κυκλοφορούν (μιλώντας) με αμερικανική προφορά», μια αναφορά σε αξιωματικούς των αμερικανικών μυστικών υπηρεσιών στην Ουκρανία. Δεν πρόκειται πραγματικά για είδηση. Υπάρχουν και οι λεγόμενοι εργολάβοι. Πρόκειται για πρώην στρατιώτες που έχουν απολυθεί από την υπηρεσία ή συνταξιοδοτήθηκαν, εν μέρει επίσης μέλη των υπηρεσιών πληροφοριών και ειδικές δυνάμεις σε μικρές ομάδες.

• Δηλαδή, ο ρωσικός στρατός δεν κερδίζει καμία νέα πληροφορία που θα ήταν σημαντική για τον πόλεμο μέσω αυτής της συνομιλίας που υποκλάπηκε και δημοσιεύτηκε;

Σχεδόν καθόλου, περισσότερο είναι μια επιβεβαίωση. Οι δράσεις των Βρετανών και των Γάλλων, που επίσης τεκμηριώνονται εδώ, θα έπρεπε κατ’ αρχήν να είναι γνωστοί στους Ρώσους. Είναι, ας πούμε, και πάλι μια άλλη ανώτερη επιβεβαίωση. Ο μη ειδικός μαθαίνει από την συνομιλία ότι ο γερμανικός Taurus, σε αντίθεση με τους βρετανικούς και γαλλικούς πυραύλους, είναι προφανώς κατάλληλος για να επιτεθεί στη μεγάλη γέφυρα πάνω από το στενό του Κερτς, η οποία είναι σημαντική για τον εφοδιασμό της Κριμαίας, που προσαρτήθηκε από τη Ρωσία.

Ο πύραυλος Taurus έχει μια νέα δυναμική στην εκρηκτική ισχύ, στην ακρίβεια και επίσης στην εμβέλεια που θα ξεχώριζε τη βοήθειά μας από όλες τις άλλες, αν και οι Αμερικάνοι θα είχαν φυσικά κάθε είδους άλλα συστήματα. Ο Καγκελάριος στην πραγματικότητα εξαναγκάζεται εκ των έσω, από την αντιπολίτευση και από μέρη της κυβέρνησης, να δώσει στην Ουκρανία κάτι νέο που θα φέρει μια νέα δυναμική στον πόλεμο, αλλά και πάλι δεν θα σώσει την Ουκρανία, όπως λένε οι αξιωματικοί στην υποκλαπείσα συνομιλία. Αντιλαμβάνομαι καλά ότι, ο Καγκελάριος δεν το θέλει αυτό. Ούτε εγώ θα το έκανα αν ήμουν στη θέση του. Θέλει να βοηθήσει την Ουκρανία να αμυνθεί καλά, αλλά όχι να φέρει νέες δυναμικές στον πόλεμο.

Ποιο είναι το σημαντικό

• Θα ήταν λοιπόν κάτι άλλο πιο σημαντικό;

Η μεγάλη έλλειψη, η οποία συμβάλλει επίσης στις απώλειες της Ουκρανίας, είναι η έλλειψη πυρομαχικών πυροβολικού. Η κυβέρνησή μας απέτυχε να κάνει εγκαίρως τις κατάλληλες παραγγελίες στη βιομηχανία. Γι’ αυτό πεθαίνουν περισσότεροι Ουκρανοί. Και ο Taurus δεν τους σώζει. Τα πυρομαχικά τους σώζουν. Οι Ουκρανοί στρατιώτες στο μέτωπο θα βοηθιόνταν τώρα με πυρομαχικά για τον εκτοξευτή πυραύλων Mars και με άλλα συστήματα Mars. Θα μπορούσαμε τώρα να παραδώσουμε περισσότερα. Αυτό πιθανώς εννοείται και με τα «οπλικά συστήματα μεγάλης εμβέλειας» στην τελευταία πρόταση της Bundestag.

Μιλώντας για οπλικά συστήματα που υποτίθεται ότι κάνουν τη διαφορά. Το άρμα μάχης Leopard, υποτίθεται ότι είναι το καλύτερο άρμα μάχης στον κόσμο, προφανώς δεν έφερε τη νίκη των Ουκρανών στο πεδίο της μάχης. Αλλά στη Γερμανία έγινε μια μακρά συζήτηση σχετικά με αυτό, παρόμοια με αυτή τώρα για τον πύραυλο Taurus. Οι καυτές δημόσιες συζητήσεις μας αποκαλύπτουν κάθε είδους ανεπάρκειες. Αλλά βοηθούν την Ουκρανία μόνο σε περιορισμένο βαθμό. Οποιοδήποτε οπλικό σύστημα λειτουργεί μόνο εάν λειτουργεί ολόκληρο το σύστημα γύρω από αυτό. Με το Leopard ήταν ξεκάθαρο ότι τα πράγματα δεν θα πήγαιναν καλά αν οι τόποι επισκευών τους βρίσκονταν χιλιάδες χιλιόμετρα από το μέτωπο, στην Πολωνία ή τη Σλοβακία. Επιπλέον, ένα άρμα μάχης δεν πολεμά μόνο του, αλλά σε συνδυασμό με πεζικό, επιθετικά ελικόπτερα και πυροβολικό. Όλοι πρέπει να συνεργαστούν με ενορχηστρωμένο τρόπο.

• Άρα ο ουκρανικός στρατός δεν είναι καλά προετοιμασμένος για τέτοια περίπλοκα οπλικά συστήματα;

Στην πραγματικότητα ήταν λάθος της Δύσης την άνοιξη του 2022 να πείσει τους Ουκρανούς κατά τη διάρκεια των διαπραγματεύσεων στην Τουρκία να εγκαταλείψουν αυτές τις διαπραγματεύσεις και να διεξάγουν έναν μακρύ πόλεμο. Οι δυτικές δυνάμεις που τους στηρίζουν είναι, τελικά, όλες στα όριά τους. Ακόμα και οι Βρετανοί έχουν τα χαμηλότερα επίπεδα στρατευμάτων εδώ και αιώνες και ο τεχνικός εξοπλισμός πολλών ευρωπαϊκών ενόπλων δυνάμεων είναι εν μέρει παλαιωμένος.

Συχνά οι αμυντικές βιομηχανίες πωλούν τα καλύτερα προϊόντα τους σε χώρες εκτός Ευρώπης. Τα κράτη του Κόλπου έχουν καλύτερα γαλλικά αεροσκάφη από την ίδια τη Γαλλία. Απλά δεν είμαστε σε θέση να εξοπλίσουμε τους Ουκρανούς με τα πάντα και να τους εκπαιδεύσουμε σε όλα αμέσως. Αντίθετα, ξανά και ξανά εμφανίζεται κάτι στη δημοσιότητα, όπως επί του παρόντος ο Taurus. Εκείνη την εποχή, κατά τη διάρκεια των διαπραγματεύσεων, υπήρχε μια μεγάλη ευκαιρία να διαπραγματευτούμε μια κατάπαυση του πυρός και να κερδίσουμε χρόνο για τη συστηματική βελτίωση της κατάστασης του ουκρανικού στρατού.

• Ποια είναι η πρόβλεψή σας για την έκβαση του πολέμου;

Αυτές τις μέρες ακούμε για αυξημένες επιθέσεις από τους Ρώσους σε αρκετά σημεία, ειδικά στον κεντρικό τομέα του μετώπου στην περιοχή του Ντόνετσκ. Κάθε τόσο οι Ουκρανοί αναφέρουν θεαματικές ατομικές επιτυχίες όταν καταρρίπτουν ένα αεροπλάνο, καταστρέφουν αποθήκες ή βυθίζουν ένα πλοίο. Αλλά δυστυχώς αυτό αποκρύπτει το γεγονός ότι υπάρχει μεγάλος κίνδυνος να καταρρεύσει το μέτωπο. Επίσης όλες οι ευχάριστες ειδήσεις μας σχετικά με τις παραδόσεις πυρομαχικών επεκτείνονται επίσης για πολλές εβδομάδες στο μέλλον. Αλλά οι κακόμοιροι Ουκρανοί στρατιώτες αιμορραγούν τώρα στο μέτωπο.

• Κύριε Thiele, σας ευχαριστώ πολύ για τη συνέντευξη.