Sebastian Kurz: "Wir brauchen klarere Spielregeln und Sanktionen in der EU"

Φέρρυ Μπατζόγλου
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Sebastian Kurz:

Mit 25 Staatssekretär für Integration, mit 27 Außenminister, mit 31 Bundeskanzler: Sebastian Kurz, seit dem 18. Dezember 2017 österreichischer Bundeskanzler, ist der jüngste amtierende Regierungschef der Welt. Ob in der Eurokrise oder in der Flüchtlingskrise: Mit Griechenland hatte er in den vergangenen Jahren immer wieder zu tun. Hellas kennt er schon lange, wie er zu Beginn des Exklusiv-Interviews mit "SLpress.gr" kurz vor dem letzten EU-Gipfel offenbart:"Ich habe in der Kindheit und Jugend immer wieder in Griechenland meine Urlaube verbracht. In Kos und anderswo. Ich habe sehr schöne Erinnerungen daran".

Seit 2017 führt der gebürtige Wiener die ÖVP. Anlass für das Gespräch sind seine Vorschläge zur Reform der Europäischen Reform, die er am vorigen Wochenende rechtzeitig zum Auftakt des Europawahlkampfes in Wien vorgestellt hat. Sebastian Kurz nimmt in dem Interview Stellung zu manchen utopischen Vorschlägen von Frankreich Staatspräsident Emmanuel Macron, der Zukunft des Westbalkans, der Flüchtlings- und Migrationskrise und seinem Koalitionspartner FPÖ.

 

Herr Bundeskanzler, Sie haben sich am Wochenende in österreichischen Medien für einen Umbau der EU ausgesprochen. Sie verlangen ein "Update" des Lissabonner Vertrags von 2009. Denn in Europa habe sich sehr viel verändert. Es habe eine Schuldenkrise gegeben, eine Eurokrise, eine Migrationskrise, die Klimakrise, das Brexit-Chaos. Die EU sei "in einem ständigen Krisenmodus". Daher brauche es einen neuen EU-Vertrag, der aktuell sein müsse. Könnten Sie das bitte konkretisieren?

Aus meiner Sicht ist die Europäische Union in den letzten Jahren ständig im Krisenmodus verharrt. Der EU-Vertrag, auf dessen Grundlage wir arbeiten können, kommt aus einer Zeit vor all dieser Krisen. Er gibt auch teilweise zu wenig Rüstzeug, um auf diese Krisen richtig reagieren zu können. Entscheidend ist aus meiner Sicht, dass es in der Europäischen Union wieder mehr Ordnung gibt. Dass heißt: Es braucht klarere Spielregeln und auch klarere Sanktionen bei Verstößen. Wenn Staaten sich verschulden und somit den Euro gefährden, wenn Staaten illegale Migranten nicht registrieren und stoppen, sondern einfach nach Mitteleuropa weiterwinken oder wenn Staaten Demokratie und Rechtstaat in Frage stellen. Hier braucht es klare Regeln und auch ordentliche Sanktionen, wenn Staaten dagegen verstoßen, damit die Europäische Union stabil aufgestellt ist.

Bleiben wir beim Punkt, wenn Mitglieder Schulden machen. Sie fordern "klarere Sanktionen". Was meinen Sie damit? Es gibt doch schon Sanktionen bei Verstößen gegen die Defizit-Regeln.

Aber leider Gottes kommt es oft gar nicht dazu. Hier gibt es ein mehrstufiges Verfahren mit einem großen Ermessungsspielraum der Europäischen Kommission. Sie haben ja in Griechenland gesehen, wozu eine Überschuldung von Staaten führen kann! Das kann nicht nur Staaten in eine massive Krise stürzen, sondern sogar die ganze Eurozone gefährden! Wenn eine Überschuldung in Italien oder in Frankreich droht und die Reaktion aus Brüssel nur lautet: 'Na ja, die Staaten sind halt so!', dann ist das gefährlich. Ahmen mehr und mehr Staaten dieses Verhalten nach, dann führen wir irgendwann unsere eigenen Regeln ad absurdum.

Aber Sanktionen gibt es doch schon. Fordern Sie die Einhaltung bereits bestehender Sanktionen oder neue? Und wenn neue, welche?

Ich verlange einen Automatismus mit weniger Ermessungsspielraum für die EU-Kommission. Einfach klare Regeln, die beim Verstoß wirklich zu sofortiger Sanktion führen. Damit die Staaten gar nicht auf die Idee kommen, gegen die Regeln zu verstoßen. Derzeit gibt es diesen Automatismus nicht. In den meisten Fällen erfolgt eine sehr großzügige Reaktion auf Verstöße.

In der italienischen Zeitung "La Stampa" haben Sie kürzlich gesagt, Italien drohe "ein zweites Griechenland" zu werden. Aber schaut man sich Griechenland heute an, dann stellt man das vierte Jahr in Folge Haushaltsüberschüsse fest. Da steht Griechenland gar nicht so schlecht da. Da müsste Italien an Griechenland eigentlich ein Vorbild nehmen müssen!

(lacht) Na ja. Wenn nicht die ganze EU gemeinsam mit den Griechen jahrelang Kraft, Energie und Geld aufgewendet hätte, dann wäre Griechenland pleite gegangen! Insofern können wir Griechenland hier nicht als ein positives Beispiel anführen. In Griechenland ist die Regierung viel zu spät tätig geworden. Die Bereitschaft von Premierminister Tsipras gegenzusteuern war erst da, als es gar nicht mehr anders ging. Bei Italien oder Frankreich handelt es sich um Länder, die deutlich größer sind. Eine Rettung wie in Griechenland wäre wesentlich schwieriger. Sie würde in diesem Fall noch viel größere Gefahren für den Euro auslösen. Der einzige Grund, warum eine Rettung in Griechenland möglich war, ist der Umstand, dass Griechenland im Vergleich zu Italien oder Frankreich ein eher kleines Land ist. Daher war das volkswirtschaftlich schaffbar.

Sie fordern in Ihrem Vorschlagspaket zur Aktualisierung des Vertrags von Lissabon auch Strafen für Länder, die illegale Migranten "nicht registrieren und durchwinken". Wen meinen Sie denn eigentlich damit?

Wir haben in der Migrationskrise erlebt, dass vor allem in Griechenland, aber auch in Italien die Flüchtlinge einfach in Richtung Mitteleuropa weitergewunken worden sind mit Hilfe aus Brüssel. Das hat dazu geführt, dass sich immer mehr auf den Weg gemacht haben, immer mehr im Mittelmeer ertrunken sind und das Chaos in Europa immer grösser geworden ist. Dieses Nichteinhalten der Dublin-Verordnung hat große Probleme verursacht. Ich bin froh darüber, dass hier mittlerweile eine andere Politik betrieben wird. Die Krise 2015 hätte so in diesem Ausmaß nie entstehen können!

Befürchten Sie eine Wiederholung?

Immer wenn wir inkonsequent sind und unsere Regeln nicht einhalten, dann besteht die Gefahr einer Wiederholung.

Sie stellen selber fest, dass es offenbar ohne Strafen geht. Oder?

Wir haben einfach in vielen Bereichen eine sehr filigrane Situation. Viele dieser Fragen sind nicht nachhaltig gelöst. Manches funktioniert halt gerade so. Aber welche Sicherheit haben Sie denn, dass sich diese Krisen nicht wiederholen? Ich glaube nicht, dass die Europäische Union schon ausreichend aus diesen Krisen gelernt hat. Es gibt bei vielen ein Durchatmen, weil die Situation schon einmal schlimmer war. Es gibt sehr viel Selbstzufriedenheit bei manchen. Aber was wir in Griechenland erlebt haben an Schuldenpolitik, das kann sich in Italien wiederholen. Was wir in der Migration erlebt haben, kann sich jederzeit wiederholen. Ich glaube, wir sollten mit dem Status quo nicht zufrieden sein. Wir sollten eher diese leichte Entspannung zum Beispiel in der Migration nutzen, um endlich ein besseres System zu schaffen.

Sie fordern auch eine Verschlankung der EU-Institutionen. Stichwort: Verkleinerung der EU-Kommission. Künftig soll es nicht jedem Land gewährt werden, automatisch einen Kommissar zu stellen. Die Nominierung solle einem "fairen Rotationsprinzip" unterworfen werden. Wer wäre davon betroffen? Die kleineren Länder oder die Großen?

Von einem fairen Rotationsprinzip sind alle betroffen, aber alle zum gleichen Teil, in gleichen Maßen. Ich halte es einfach für nicht sinnvoll, eine immer grösser werdende Kommission zu haben. Wir haben jetzt 28 Kommissionsmitglieder. Wenn wir die Staaten des Westbalkans in die Europäische Union integrieren, hätten wir über 30 Kommissare. Kein Land der Welt, auch wenn es noch so groß ist, leistet sich eine so große Regierung! Mir geht's gar nicht nur um die Aufwände aufgrund der großen Kommission. Das Hauptproblem ist, dass dadurch immer mehr Bürokratie entsteht. Hat man mehr Kommissare als Aufgaben, dann sucht sich jeder dieser Kommissare eine zusätzliche Arbeit und möchte sich verwirklichen. Und dies schafft mehr Gesetze und Bürokratie.

Was natürlich auch Geld kostet.

Genau.

Sie erteilen einer EU-Armee eine Absage. Das sei nicht denkbar. Denn die Staaten würden eine solche Souveränität nicht an Brüssel abgeben.

Ich bin für eine stärkere Kooperation in der Verteidigungspolitik. Mehr Kooperation bei Einkäufen sowie beim Anti-Terror-Kampf. Es existieren derzeit keine Pläne für eine Armee unter einem Kommando. Niemand spricht von einer Armee unter einem Kommando.

Sie lehnen den Vorschlag von Emmanuel Macron ab, in Europa einen gleichen Mindestlohn einzuführen. Dies sei utopisch, weil es so große Differenzen in Europa gebe. Bei einem gleichen Mindestlohn müssten die reichen Länder "Unsummen in die Hand nehmen", um überall den Standard zu finanzieren, falls man das Niveau des Mindestlohns in reicheren Ländern nicht senken wolle. In einem Interview mit dem "Deutschlandfunk" haben Sie dazu gesagt, deutsche Autobauer würden in Ungarn oder Polen nicht Produktionsstätten eröffnen, wären dort die Löhne eins zu eins wie in Deutschland. Wie finden Sie es eigentlich, dass die Athener Regierung den griechischen Mindestlohn kürzlich angehoben hat - und zwar ohne eine europäische Finanzierung, die sie ausschließen wollen?

Wie hoch ist der Mindestlohn pro Monat in Athen?

Er ist von 586 Euro brutto und 511 Euro brutto für unter 24 Jahre alte Arbeitnehmer auf einheitlich 650 Euro angehoben worden.

Wissen Sie, wie hoch der Mindestlohn bei uns ist?

Ich weiß das. Aber Sie können das gerne unseren Lesern sagen.

Bei uns in Österreich beläuft sich der Mindestlohn auf 1.500 Euro brutto. Wir werden den Mindestlohn nicht auf 650 Euro wie in Griechenland senken wollen. Ich kann mir umgekehrt nicht vorstellen, dass der Mindestlohn in Griechenland auf 1500 Euro erhöht wird.

Wäre es aber nicht gut für Europa, wenn sich die Löhne angleichen statt auseinanderzugehen?

Die Löhne gehen ja nicht auseinander. Sie gleich sich ja ohnehin an. Sie können das aber nicht gesetzlich verordnen! Oder wollen sie verordnen, dass in Griechenland jetzt der Mindestlohn 1500 Euro beträgt?

Auf einen Schlag ist das sicher nicht möglich. So hoch sind hierzulande nicht einmal die Höchstgehälter.

Eben. Darum spreche ich hier davon, dass diese Vorstellungen utopisch sind! Eine schrittweise Annäherung oder Angleichung findet automatisch statt aufgrund der besseren wirtschaftlichen Entwicklung, etwa in Osteuropa.

Herr Bundeskanzler, Sie sind ein versierter Außenpolitiker. Sie waren Außenminister, bevor Sie Kanzler wurden. Stichwort: Westbalkan. Traditionell interessiert sich Wien sehr für diese Region. Kürzlich fand in Berlin eine Westbalkan-Konferenz statt. Sie waren aber in China zur 2. Konferenz über die "Neuen Seidenstraße". Ist für Wien China jetzt wichtiger als der Balkan?

Nein, definitiv nicht. Der Westbalkan bleibt für uns die wichtigste Region und hier ziehen wir an einem Strang mit Griechenland. Aber es stimmt: Zeitgleich fand in China eine Konferenz statt, der ich beiwohnte. Es kommt nicht darauf an, ob man bei jeder Konferenz zum Westbalkan präsent ist. Es zählt, wie sehr man sich für diese Staaten einsetzt. Da ist Österreich federführend. Wir unterstützen diese Länder auf ihrem Weg in die Union. Ich bin auch sehr froh darüber, dass der Namensstreit mit Nordmazedonien beigelegt worden ist. Das führt zu einer positiven Dynamik in der ganzen Region.

Sie sind ja ein vehementer Befürworter des Prespa-Abkommens. In diesem Punkt sind Sie sich mit der Regierung Tsipras einig.

Ja. Das ist richtig.

In anderen Punkten aber nicht. Tsipras attackiert Sie gerne verbal, vornehmlich wegen der Flüchtlingsfrage, zumindest in der griechischen Öffentlichkeit. Sie stünden sinngemäß weit rechts, seien xenophob. Wie lautet Ihre Antwort?

Das ist einfach eine vollkommen falsche Unterstellung. Österreich hat seit 2015 mit 150.000 pro Kopf mehr Flüchtlinge aufgenommen als fast alle anderen Länder der Europäischen Union. Wir haben letztes Jahr auch pro Kopf gerechnet die höchste Zahl an positiven Asylentscheidungen in ganz Europa. Ich war selbst lange für die Integration zuständig. Insofern ist das einfach eine falsche Anschuldigung. Ich finde es schlecht, dass durch das Weiterwinken der Migranten, etwa aus Griechenland, Chaos ausgelöst wurde. Und dazu stehe ich auch.

In einer Biographie über Sie heißt es, die Schließung der Balkan-Route habe Sie "endgültig zum Polit-Star in Österreich gemacht". Die Zeitungen in der ganzen Welt hätten über Sie berichtet, sogar die "New York Times" und die "Washington Post". Wann habe es so etwas für einen österreichischen Politiker schon gegeben. Macht Sie das stolz?

Die Schliessung der Westbalkanroute hat sicherlich dazu beigetragen, die falsche Migrationspolitik in Europa zu beenden. Durch das Weiterwinken sind einfach immer mehr Menschen gekommen. Das Chaos in Griechenland, Italien und Mitteleuropa ist immer grösser geworden. Insofern bin ich sehr froh, dass es uns damals gemeinsam gelungen ist, diese falsche Politik zu beenden. Heute profitiert auch Griechenland davon.

Im Juni 2016 haben Sie gefordert, Flüchtlinge künftig auf Inseln festzusetzen. Das australische Modell sei das Vorbild. Sie sagten:"Wer auf einer Insel wie Lesbos bleiben muss und keine Chance auf Asyl hat, wird eher bereit sein, freiwillig zurückzukehren als jemand, der schon eine Wohnung in Wien oder Berlin bezogen hat". Menschenrechtsorganisationen waren entrüstet. Sie hätten eine Unmenschlichkeit zum Ausdruck gebracht. Wie stehen Sie heute, nach dem Höhepunkt der Flüchtlingskrise, dazu?

Was ich damals vorgeschlagen habe, hat sich doch durchgesetzt. Was tut die griechische Politik heute? Wer heute auf einer griechischen Insel ankommt, wird nicht automatisch auf das griechische Festland weitergebracht. Er wird auf der Insel festgehalten, wie im EU-Türkei-Abkommen vorgesehen, und es wird versucht, die Menschen in ihre Herkunftsländer und in die Türkei zurückzustellen. Es wird genau das umgesetzt, was ich damals gefordert habe. Wissen Sie, was schade ist? Dass man so lange damit gewartet hat und davor die falsche Politik betrieben hat. Die falsche Politik in den Jahren 2015 und 2016 hat jedes Jahr Tausenden Menschen das Leben gekostet. Damals sind Tausende Menschen im Mittelmeer ertrunken. Jetzt hat sich die Situation Gott sei Dank verbessert. Unser Ziel muss sein, dass kein Mensch mehr im Mittelmeer ertrinkt.

Stimmt es, dass Sie bei einem EU-Gipfel 2018 von Tsipras hinter verschlossenen Türen wegen Ihrer Positionen in der Flüchtlingskrise verbal angegriffen worden sind. Laut der Athener Zeitung "Ethnos" habe Tsipras an Sie und Viktor Orban gerichtet gesagt: "Was sind das für Dinge, die Sie vorschlagen? Bald werden Sie wohl vorschlagen, dass Europa mit einer Armee in der Wüste Afrikas Menschen jagt".

Das habe ich damals nicht mitbekommen, dass er das gesagt hat.

Was wiederum Sie aber mit Sicherheit gesagt haben am vorigen Samstag zum Auftakt des Europawahlkampfs in Wien in Anwesenheit des Deutschen Manfred Weber, der für das Amt des Präsidenten der EU-Kommission kandidiert: "Wir dürfen Europa nicht den rechten und den linken Chaoten überlassen!" Wen meinen Sie damit konkret?

Die Rechts - und die Linksparteien in der Europäischen Union. Wir haben Linksparteien in Europa wie in Griechenland, die ihre Staaten auf unverantwortliche Art und Weise überschuldet haben und die daher auch dafür verantwortlich sind, dass heute die sozial Schwachen darunter leiden müssen. Die Renten mussten gekürzt werden, Sozialleistungen wurden gestrichen. Und wir haben Rechtsparteien. die mit dem Austritt ihrer Länder aus der Europäischen Union liebäugeln. Beides lehne ich ab.

Sind Sie ein Mann der Mitte?

Ja natürlich!

Kritiker monieren aber, dass Sie mit der FPÖ koalieren. Sie wird als rechtspopulistisch bewertet, manche stufen die FPÖ sogar als rechtsradikal oder rechtsextrem ein. In Wien haben Sie am Samstag betont, die Rechtspopulisten seien "keine Verbündeten". Wie passt das zusammen?

Solange man keine absoluten Mehrheiten hat, muss man Koalitionen eingehen. Insofern herrscht in Österreich die Notwendigkeit, eine Koalition einzugehen mit der Freiheitlichen Partei. Die sind aber anders als die AFD und Le Pen. Denn die FPÖ ist nicht für den Austritt Österreichs aus der Europäischen Union. Sie will auch nicht Europa zerstören. Aber gerade in Griechenland müssen sie ja damit Erfahrungen haben. Alexis Tsipras ist mit Rechtsradikalen eine Koalition eingegangen.

Heißt das, Sie stufen die "Unabhängigen Griechen", den bisherigen Koalitionspartner des "Bündnis der Radikalen Linken", weiter rechts ein als die FPÖ?

Na selbstverständlich!

Obgleich Herr Strache (Vizekanzler von der FPÖ, Anm.) mit Blick auf die Migranten in Österreich und der drohenden Islamisierung Wörter aus der Neonazi-Szene wie "Bevölkerungsaustausch" verwendet - was Sie selber monieren? Oder das aufgetauchte "Rattengedicht" eines FPÖ-Funktionärs (in dem Migranten mit Ratten verglichen werden, Anm.) ausgerechnet aus Braunau, der Geburtsstadt Hitlers? Das macht Sie nicht irgendwie nachdenklich?

Das Gedicht war widerlich. Darum habe ich es ja auch kritisiert. Der Verfasser musste nicht nur sein Amt niederlegen, sondern ist auch aus der FPÖ rausgeworfen worden.

Wer wäre der beste nächste Präsident der EU-Kommission?

Manfred Weber.

Sie sind am 27. August 1986 geboren und bereits seit knapp eineinhalb Jahren Bundeskanzler. Haben Sie in Ihrem Leben alles richtig gemacht?

(lacht) Nein, das glaube ich nicht. Ich habe eben sehr früh begonnen, mich politisch zu engagieren und durfte sehr früh Verantwortung übernehmen. Ich versuche einfach, meinen Beitrag zu leisten. So wie das die meisten anderen Menschen in meinem Alter in unterschiedlichen Jobs und Funktionen auch tun.

Herr Bundeskanzler, vielen Dank für dieses Gespräch.

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