“Ο Ερντογάν έχει πολύ όρεξη, αλλά όχι γερά δόντια” – Συνέντευξη κορυφαίου της Mossad
31/03/2021
Είναι γεγονός, ότι τα ανώτατα στελέχη υπηρεσιών Πληροφοριών αποφεύγουν τις δημόσιες εμφανίσεις και δηλώσεις. Ακόμη πιο σπάνιες είναι οι εμφανίσεις αξιωματούχων της ισραηλινής Mossad. Μ’ αυτή την έννοια, η συνομιλία μου* με τον πρώην αναπληρωτή διοικητή της Mossad και πρώην επικεφαλής του Συμβουλίου Εθνικής Ασφαλείας του Ισραήλ Ιλάν Μιζράχι, είναι εξαίρεση. Ο Μιζράχι θεωρείται από τους κορυφαίους στον τομέα των Πληροφοριών και της αντιτρομοκρατίας, καθώς και άριστος γνώστης της Μέσης Ανατολής.
Αναφερόμενος στις πρόσφατες εκλογές στο Ισραήλ διευκρίνισε ότι στο Ισραήλ δεν υπάρχει μπλοκ Νετανιάχου και αντι-Ντενιάχου. «Είναι δύο διαφορετικά μπλοκ που έχουν πρόβλημα να σχηματίσουν κυβέρνηση. Πρέπει να πείσουν, διότι υπάρχουν δύο κόμματα που αν ακολουθήσουν ένα από τα δύο μπλοκ, θα σχηματιστεί κυβέρνηση. Το ένα είναι μικρό αραβο-ισραηλινό κόμμα και το άλλο δεξιόστροφο ισραηλινό. Και τα δύο δεν έχουν αποφασίσει ακόμη με ποιον θα πάνε. Οπότε περιμένουμε τις διαπραγματεύσεις… Μπορεί να υπάρξουν πέμπτες εκλογές, εκτός και αν ο πρόεδρος επιλέξει ένα από τα μεγάλα κόμματα, όχι απαραίτητα το μεγαλύτερο. Έχει δικαίωμα να επιλέξει, αφού έχει κάνει συζητήσεις με όλα τα κόμματα».
Αναφερόμενος στις ελληνοϊσραηλινές σχέσεις, ο Μιζράχι είπε: «Το 2010 οι καλές σχέσεις Τουρκίας-Ισραήλ τελείωσαν. Το 2008, ο τότε πρωθυπουργός Εχούντ Ολμέρτ –υπηρέτησα υπό αυτόν ως επικεφαλής του Συμβουλίου Εθνικής Ασφαλείας– επισκέφθηκε την Τουρκία. Δύο μέρες μετά, αρχίσαμε επιχείρηση εναντίον της Χαμάς στην Γάζα. Ο Ερντογάν θύμωσε πολύ γι’ αυτό, επειδή δεν είχε ενημερωθεί. Μετά είχαμε το θέμα με το πλοίο “Mavi Marmara”. Θεωρήσαμε την υπόθεση ως εχθρική ενέργεια από κάποιον με τον οποίο είχαμε φιλικές σχέσεις. Η Τουρκία του στράφηκε εναντίον Ισραήλ.
»Τότε καταλάβαμε ότι η Τουρκία είναι κοινός εχθρός. Αρχικά η Ελλάδα, νόμισε ότι είναι μια κίνηση τακτικής από την πλευρά του Ισραήλ κι όχι στρατηγική αλλαγή πλεύσης. Τότε το Ισραήλ προέβη σε ολική αλλαγή στρατηγικής. Κι αυτό αποδείχτηκε από το γεγονός ότι αμέσως μετά την υπόθεση του “Mavi Μarmara”, η αεροπορία μας ζήτησε την άδεια της Ελλάδος προκειμένου οι αεροπορίες μας να συνεκπαιδεύονται πάνω από το Αιγαίο».
Ο Ερντογάν ως προσωπικότητα
Ο Μιζράχι δεν δίστασε να πει τη γνώμη του για τον Ερντογάν ως προσωπικότητα. «Ο (τότε) Τούρκος πρωθυπουργός Νταβούτογλου είδε τη Μέση Ανατολή, τα Βαλκάνια, τον Καύκασο ως σφαίρα επιρροής της Τουρκίας, ή στην πραγματικότητα ως επιστροφή στην Οθωμανική Αυτοκρατορία. Από τότε ο Ερντογάν πιστεύει ότι δεν είναι ηγέτης μίας τοπικής δύναμης, αλλά ηγέτης του μουσουλμανικού κόσμου, βλέπει τον εαυτό του ως ηγέτη της Μουσουλμανικής Αδελφότητας. Θέλει η Τουρκία να είναι η ηγεμονική δύναμη στη Μέση Ανατολή».
Ρώτησα τον Μιζράχι αν ο Ερντογάν είναι όντως ηγέτης των μουσουλμάνων και απάντησε ως εξής: «Νομίζει ότι είναι! Θέλει, να είναι ο ηγέτης στη Μέση Ανατολή, αλλά δεν το επιτυγχάνει καθώς οι περισσότερες αραβο-μουσουλμανικές χώρες δεν θέλουν την τουρκική ηγεμονία, ούτε την ηγεμονία του Ιράν. Οι δύο αυτές χώρες (Τουρκία και Ιράν) είναι ανταγωνίστριες, επειδή κάθε μία θέλει να είναι η ηγεμονική δύναμη στη Μέση Ανατολή. Η χώρα που είναι εναντίον τους και έχει περισσότερη δύναμη είναι το Ισραήλ. Γι’ αυτό και οι δύο δρουν εναντίον του». Σε άλλο σημείο της συνέντευξής του ο Μιζράχι αναφέρει ότι πίσω από την Χαμάς βρίσκονται οι Τούρκοι! Χαρακτηρίζει δε την Χαμάς τρομοκρατική οργάνωση, η οποία κάποτε είχε το αρχηγείο των επιχειρήσεών της στην Τουρκία.
Ζήτησα από τον Μιζράχι να σχολιάσει τα γεγονότα στον Έβρο πριν ένα χρόνο: «Μαζεύτηκαν πολλοί μετανάστες και προσπάθησαν να σπάσουν τα σύνορα και να περάσουν στην Ελλάδα. Οι Τούρκοι προσπάθησαν να κοροϊδέψουν την Δύση και ιδιαίτερα τις ευρωπαϊκές χώρες. Δόθηκαν πολλά χρήματα στην Τουρκία με σκοπό να κρατήσει τους μετανάστες, αλλά η Τουρκία τους χρησιμοποίησε σαν εργαλείο για να αποσπάσει χρήματα από την Δύση. Η Τουρκία παίζει και ένα παιχνίδι τακτικής ειδικά τώρα Με την εκλογή Μπάϊντεν παίζουν παιχνίδι τακτικής και προσποιούνται ότι θέλουν φιλία με την Αίγυπτο».
Για το τουρκολιβυκό μνημόνιο
Αναφερόμενος στις σχέσεις Ισραήλ-Αιγύπτου, είπε: «Νομίζω ότι οι σχέσεις Ισραήλ-Αιγύπτου σήμερα, είναι πολύ-πολύ καλές. Τόσο εμείς, όσο και οι Αιγύπτιοι είμαστε κατά της πολιτικής της Τουρκίας και του Ιράν που θέλουν να ηγεμονεύσουν στην περιοχή. Εμείς και οι Αιγύπτιοι μαχόμαστε κατά του ISIS και γενικώς της ισλαμικής τρομοκρατίας. Οι ισραηλινές υπηρεσίες δίνουν στις αιγυπτιακές ένοπλες δυνάμεις διαβαθμισμένες πληροφορίες για το που βρίσκονται ισλαμιστές τρομοκράτες. Κατά δεύτερο λόγο έχουμε τους υδρογονάνθρακες. Οι δυο χώρες όσο και η Ελλάδα έχουν δημιουργήσει ένα φόρουμ σε συνεργασία με Κύπρο και Ιταλία. Είναι ένα πλαίσιο στρατηγικών συνεργασιών στην Ανατολική Μεσόγειο. Οι συμμαχίες αυτές μάλιστα διευρύνονται και με χώρες του Κόλπου. Δημιουργήθηκε έτσι ένα γκρουπ χωρών με κοινά πολιτικά και οικονομικά ενδιαφέροντα».
Αναφερόμενος στο μνημόνιο Άγκυρας-Τρίπολης για την οριοθέτηση της ΑΟΖ, ο Μιζράχι «Νομίζω ότι αυτό το μνημόνιο είναι άλλη μια πράξη του Ερντογάν, με την οποία τεντώνει το χέρι του πολύ μακριά, νομίζοντας ότι η Τουρκία είναι μεγάλη Δύναμη. Στην πραγματικότητα, όμως, δεν είναι. Αυτό που κάνει σήμερα ο Ερντογάν στη Λιβύη είναι να υποστηρίζει μία κυβέρνηση, επειδή βλέπει την Λιβύη ως τεράστιο απόθεμα υδρογονανθράκων, από τα οποία μπορεί να κερδίσουν πολλά μεγάλες τουρκικές εταιρείες, οι οποίες έχουν τεράστια συμφέροντα εκεί. Θέλει να διεισδύσει όχι μόνο για οικονομικούς λόγους, αλλά και για πολιτική επιρροή».
Ρώτησα τον Μιζράχι εάν ο Ερντογάν προσπαθεί να αποκτήσει πετρελαιοπηγές στην Λιβύη. Απάντησε ευθέως: «Ναι. Είχε γίνει αυτό κι όχι μόνο αυτό. Έχει τεράστια συμφέροντα εκεί και εξαιτίας δύο άλλων γεγονότων. Η Λιβύη είναι η ακτή νότια της Ευρώπης. Όλη η Βόρεια Αφρική είναι μεγάλης σημασίας για τον Ερντογάν. Όχι μόνο γιατί υπάρχουν μουσουλμανικοί πληθυσμοί και θέλει να το παίζει αρχηγός τους. Η Λιβύη είναι πολύ κοντά στην Ευρώπη με γεωγραφικούς και στρατηγικούς όρους. Ειδικά για χώρες όπως η Ιταλία και η Γαλλία. Λεκτικά, η Γαλλία είναι πολύ πιο “ενεργή” απ’ ότι η Ιταλία κατά του Ερντογάν στη Μεσόγειο. Ο Ερντογάν, όμως, έχει ήδη κάνει τεράστιες επενδύσεις στην Λιβύη ρίχνοντας πολλά χρήματα. Μέχρι σήμερα, οι ΗΠΑ απλά κοιτάνε χωρίς να επεμβαίνουν». Κατέληξε, λέγοντας του ότι απέχουμε πολύ ακόμα για την εξεύρεση μιας μόνιμης λύσης η οποία θα ενώσει την Λιβύη.
Το στέλεχος της Mossad για το Ιράν
Στη συνέχεια ο Μιζράχι απάντησε στο ερώτημα αν πιστεύει ότι το Ισραήλ μπορεί να δεχτεί στρατιωτική επίθεση από το Ιράν, ή αν το Ιράν θα επιλέξει τον δρόμο της σταθερότητας: «Δεν νομίζω ότι οι Ιρανοί επιθυμούν σταθερότητα. Εάν επικρατήσει σταθερότητα θα απωλέσουν την δύναμή τους. Χρησιμοποιούν την αστάθεια, προκειμένου να διεισδύσουν σε διάφορες περιοχές της Μέσης Ανατολής. Η αστάθεια τους εξυπηρετεί».
Πρόσθεσε πως «όταν υπάρχει αστάθεια στην Υεμένη, τότε πλευρίζουν τους αντάρτες Χούθι. Όταν υπάρχει αστάθεια στο Ιράκ, μπορούν να βάζουν εκεί τις δυνάμεις τους και να διεισδύουν, ιδρύοντας δικές τους σιιτικές πολιτοφυλακές. Στην πραγματικότητα, έχουν μεγάλη επιρροή στο Ιράκ, απλά διότι υπάρχει αστάθεια στο Ιράκ. Το ίδιο ακριβώς συμβαίνει στην Συρία. Θέλουν να διεισδύσουν περισσότερο στην Συρία και η μόνη δύναμη που αντιστέκεται είναι το Ισραήλ. Εμείς δεν θέλουμε να μείνουν στην Συρία.
»Οι Ιρανοί επιθυμούν να έχουν πυρηνικές στρατιωτικές δυνάμεις και πιστεύω ότι προωθούν σχέδια απόκτησης πυρηνικών όπλων παρά τα αντίθετα που λέγονται στον ΟΗΕ. Θα το κάνουν, θα τα κρύβουν και μέχρι να φτάσουν στο σημείο να αποκτήσουν τέτοια όπλα θα λένε ότι δεν έχουν. Σε πραγματικό χρόνο όμως πιστεύω ότι θα βρεθούν πολύ κοντά στην απόκτησή τους»!
Θα επιτεθεί ο Ερντογάν στην Ελλάδα;
Για την κυβέρνηση Μπάιντεν και την πολιτική της στη Μέση Ανατολή, ο Μιζράχι δήλωσε: «Ο κ. Μπάιντεν χρησιμοποίησε σκληρές λέξεις για τα ανθρώπινα δικαιώματα στην Σαουδική Αραβία. Πιστεύω όμως ότι του είναι αδύνατον να την εγκαταλείψει και να έρθει κοντά στους Ιρανούς. Θα επιχειρήσει έναν συμβιβασμό, απλά διότι δεν μπορείς να συμβιβαστείς με το λιοντάρι που επιτίθεται. Πιστεύω ότι οι Ιρανοί θα τον κοροϊδέψουν. Ο κ. Μπάιντεν δεν θα εγκαταλείψει εντελώς τους Σαουδάραβες, πράγμα που το ξέρουν κι αυτοί. Γι’ αυτό τολμούν και κάνουν κινήσεις για να έρθουν πιο κοντά σε Ρώσους και Κινέζους».
Ρώτησα τον Μιζράχι εάν πιστεύει ότι ο Ερντογάν, με τα μύρια προβλήματα που αντιμετωπίζει, είναι ικανός να επιτεθεί εναντίον είτε της Ελλάδας είτε του Ισραήλ: «O Ερντογάν ήδη έχει εμπλακεί σε Συρία και Λιβύη. Πιστεύω ότι δεν θα τολμήσει να εμπλακεί στρατιωτικά, επιτιθέμενος κατά χωρών του ΝΑΤΟ, όπως η Ελλάδα, ή με κατά του Ισραήλ. Οι ευρωπαϊκές χώρες, το ΝΑΤΟ και ο κ. Μπάϊντεν αντιλαμβάνονται ότι η Ανατολική Μεσόγειος είναι πάρα πολύ σημαντική περιοχή, κλειδί για την Διεθνή Ασφάλεια. Οπότε δεν θα επιτρέψουν σε κανέναν, ούτε και στην Τουρκία φυσικά, να γίνει “αφέντης” της περιοχής. Και φυσικά, ουδείς θα επιτρέψει στον Ερντογάν να επιτεθεί στρατιωτικά στην Ελλάδα. Δεν πιστεύω ότι μπορεί να συμβεί αυτό. Όσο για το σενάριο να επιτεθεί στρατιωτικά στο Ισραήλ, πρέπει να είναι πραγματικά τρελός αν επιχειρήσει κάτι τέτοιο»!
Όταν ρωτήθηκε μήπως ο Τούρκος πρόεδρος είναι τελικά αρκετά τρελός και πραγματοποιήσει το απονενοημένο διάβημα, γέλασε τρανταχτά λέγοντας: «Ειλικρινά θεωρώ, όπως σας είπα, ότι ο Ερντογάν πιστεύει ότι είναι ο συνεχιστής της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, αλλά βρίσκεται πολύ μακριά από αυτό. Θέλει να κάνει δηλώσεις και να κάνει πράγματα μέχρι εκεί που μπορεί. Δεν θα έλεγα ότι είναι τρελός. Είναι απλά ένας άνθρωπος με πολύ μεγάλη όρεξη, αλλά δεν έχει τόσο γερά δόντια».
Ο Ιλάν Μιζράχι ξεκίνησε την καριέρα του στην Mossad το 1972 όπου υπηρέτησε για 30 χρόνια σε διάφορες επιτελικές θέσεις, φτάνοντας στη θέση του αναπληρωτή διοικητής της. Ήταν επικεφαλής της Αντιτρομοκρατικής Υπηρεσίας και ιδρυτής της Διεύθυνσης Πληροφοριών από Ανθρώπινες Πηγές. Διετέλεσε επίσης Σύμβουλος Εθνικής Ασφαλείας. Όταν έφυγε από τη Mossad ίδρυσε την εταιρεία συμβούλων ασφαλείας I.M. TATOOM Consulting ltd. η οποία αναλαμβάνει έργα στον ιδιωτικό τομέα σε πολλά κράτη. Εκτός από εβραϊκά ομιλεί αγγλικά, αραβικά και ιταλικά.
* Ο Ιλάν Μιζράχι μίλησε και στην εκπομπή μου στον ρ/σ Focus FM της Θεσσαλονίκης.
