Η τρομοκρατία “πουλάει” – Συνέντευξη με τον Ζεράρ Σαλιάν
13/06/2020
Ο Ζεράρ Σαλιάν είναι διεθνώς γνωστός γεωπολιτικός επιστήμονας, βαθύς γνώστης του φαινομένου των ενόπλων κινημάτων, από τα αντιαποικιακά και απελευθερωτικά κινήματα του περασμένου αιώνα έως την τωρινή έξαρση του μαχόμενου ισλαμισμού. Γάλλος αρμενικής καταγωγής, θεωρείται ένας από τους πλέον σοβαρούς και έγκυρους γεωπολιτικούς μελετητές, με δεκάδες βιβλία και αναλύσεις για τις εξελίξεις κυρίως στη Μεσόγειο και τη Μέση Ανατολή.
Πρόσφατα, οι εκδόσεις Στοχαστής κυκλοφόρησαν, σε μετάφραση της Ελένης Μοτσιάνου, δυο σημαντικά βιβλία του: το πρώτο τιτλοφορείται “Τρομοκρατία και Πολιτική”, και αφορά τον τζιχαντισμό και την ισλαμιστική τρομοκρατία, φαινόμενα στα οποία, όπως διαφαίνεται σε αυτή τη συνέντευξη που μας παραχώρησε ειδικά για το Slpress.gr, ο συγγραφέας δίνει μια πρωτότυπη κι ενδιαφέρουσα ανάγνωση κι ερμηνεία.
Το δεύτερο βιβλίο τιτλοφορείται “Ανάμνηση της μνήμης μου. Ένα αρμενικό έπος” κι έχει το χαρακτήρα της προσωπικής μαρτυρίας. Είναι η γενοκτονία των Αρμενίων της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας όπως μεταφέρθηκε στον νεαρό Σαλιάν από τις ζωντανές αφηγήσεις της οικογενειακής παράδοσης και τις μαρτυρίες όσων αντιστάθηκαν και κατάφεραν να γλυτώσουν από τη σφαγή. Η συγκλονιστική αφήγηση συμπληρώνεται με τον επίλογο του Ζακ Λακαριέρ.
Προκαλεί εντύπωση το γεγονός ότι στο βιβλίο σας “Τρομοκρατία και Πολιτική”, που πρόσφατα κυκλοφόρησε στην Ελλάδα από τις Εκδόσεις “Στοχαστής”, επιμένετε ιδιαίτερα στην άποψη ότι οι τζιχαδιστικές οργανώσεις και γενικότερα το ένοπλο Ισλάμ δεν είναι τρομοκράτες, αλλά επαναστατικά κινήματα, που εφαρμόζουν μεθόδους ανορθόδοξου πολέμου, περιλαμβανομένης και της τρομοκρατίας. Αναφέρετε μάλιστα και τις μεθόδους “λαϊκού πολέμου” του Μάο. Πέρα από τις μεθόδους όμως, τι το κοινό μπορεί να υπάρχει ανάμεσα στους ένοπλους ισλαμιστές και τα απελευθερωτικά κινήματα του περασμένου αιώνα;
Gérard Chaliand: Πρώτη παρατήρηση: εδώ και σχεδόν σαράντα χρόνια ποτέ δεν υπήρξε μαζικό ισλαμιστικό ρεύμα όπως εκείνο που είχαν ελπίσει οι διάφορες ισλαμιστικές οργανώσεις. Τα ένοπλα ισλαμιστικά κινήματα χρησιμοποιούν τρομοκρατικές δράσεις ή στην περίπτωση του Ισλαμικού Κράτους (ISIS) τον εκφοβισμό. Αλλά, σύμφωνα με τις οργανώσεις αυτές, σκοπός τους είναι ο θρίαμβος του ριζοσπαστικού ισλαμισμού.
Στην πορεία, οι οργανώσεις αυτές κινητοποιήθηκαν έμμεσα από την πολιτική του Αμερικανού προέδρου Τζόρτζ Ουόκερ Μπους που σκόπευε “«στην ανασυγκρότηση της Μεγάλης Μέσης Ανατολής”. Αυτή η πολιτική των ΗΠΑ περιθωριοποίησε τους σουνίτες στο Ιράκ και τελικά δυσαρέστησε τους πάντες (με εξαίρεση τους Κούρδους).
Οι τζιχαντιστές, με την πάροδο του χρόνου αφομοίωσαν με τον δικό τους τρόπο το μάθημα του Μάο: επεδίωξαν να ελέγχουν όσο το δυνατόν περισσότερο τις μάζες και, στην περίπτωση των ιδίων των τζιχαντιστών, να ενδυναμώσουν και να καταστήσουν πιο αυστηρή τη θρησκευτική παράδοση. Είναι γεγονός όμως ότι αυτές οι οργανώσεις δεν διαθέτουν οικονομικό πρόγραμμα, κάτι απαραίτητο προκειμένου να αποδείξουν την αποτελεσματικότητά τους.
Αλ Κάιντα και Ισλαμικό Κράτος
Η πρώτη ισλαμιστική οργάνωση που έγινε διεθνώς γνωστή, η Αλ Κάιντα, για μεγάλο χρονικό διάστημα περιορίστηκε σε τρομοκρατικού τύπου επιθέσεις, εξαπλωμένες σε έναν πελώριο γεωγραφικό χώρο. Αντιθέτως η ISIS μετέφερε τον αγώνα σε “σταθερό” έδαφος και βασικά στη Συρία και το Ιράκ από όπου άντλησε και τις κύριες δυνάμεις στελέχωσής του. Πως ερμηνεύετε την όλη συμπεριφορά των δύο σχηματισμών και που συνίστανται οι βασικές διαφορές τους;
Gérard Chaliand: Το Ισλαμικό Κράτος εκμεταλλεύτηκε τον εμφύλιο πόλεμο στη Συρία προκειμένου να ενισχυθεί και προσπάθησε να στερεώσει εδαφικά τις κατακτήσεις του (συχνά μάλιστα σε αραιοκατοικημένες περιοχές). Στη συνέχεια επωφελήθηκε από τα στρατηγικά λάθη των Δυτικών που συχνά διατηρούσαν παθητική στάση κι έτσι ο Αλ Μπαγκντάντι κατάφερε να αυτοανακηρυχθεί Χαλίφης.
Αυτό οδήγησε στο να μεταφερθούν από διαφορετικές περιοχές στη Συρία δεκάδες χιλιάδες ισλαμιστές μαχητές, οι οποίοι είχαν την αίσθηση ότι μπορούσαν να νικήσουν. Οι οργανωμένες από τους Ιρανούς πολιτικοφυλακές και οι ρωσικοί βομβαρδισμοί (2015-2016) υπήρξαν αποτελεσματικοί. Οι Κούρδοι της Συρίας επίσης και ,τελος, οι Δυτικοί έδωσαν το παρών στη Ράκκα. Πρόκειται για ήττα του Ισλαμικού Κράτους ακόμη κι αν κάποιες μονάδες του εξακολουθούν να επιβιώνουν και να πραγματοποιούν επιθέσεις και μολονότι η ισλαμιστική ιδεολογία παραμένει πάντα ολοζώντανη.
Η σύγκριση μεταξύ ισλαμιστικών ένοπλων οργανώσεων και των απελευθερωτικών κινημάτων δεν κινδυνεύει να τροφοδοτήσει εκείνη την ιδεολογική αριστερά που δυσκολεύεται να εξηγήσει με τα παραδοσιακά ερμηνευτικά της εργαλεία την ύπαρξη του τζιχαντισμού και καταλήγει να τον κατατάσσει αυθαίρετα στο πλαίσιο των «αντιιμπεριαλιστικών κινημάτων»;
Gérard Chaliand: Ένα μέρος της Αριστεράς επικροτεί ως αντιμπεριαλιστικό ο,τιδήποτε αντιπαλεύει τη Δύση. Χαρακτηρίζεται από μία αναχρονιστική ιστορική ενοχή και όταν ασκεί κριτική στον ριζοσπαστικό ισλαμισμό παρασύρεται εύκολα στις κρίσεις της από τον εκβιασμό ότι θα κατηγορηθεί για ισλαμοφοβία.
Άγνοια Ευρωπαίων δημοσιογράφων
Στο βιβλίο σας αναφέρετε ευθέως και ρητώς ποιοι είναι οι πρώτοι υπεύθυνοι για τη διάδοση φονταμενταλιστικών εκδοχών του Ισλάμ, όπως ο γουαχαμπιτισμός, ο σαλαφιτισμός και άλλες. Αλλά τα σχετιζόμενα καθεστώτα, όπως η Σαουδική Αραβία, παραμένουν στο απυρόβλητο, ακόμη και σε επίπεδο δημοσιογραφικού ενδιαφέροντος. Πρόκειται για επιφανειακό πνεύμα και άγνοια των Ευρωπαίων δημοσιογράφων ή υπάρχει κάποιου είδους ταμπού;
Gérard Chaliand: Ναι, οι Δυτικοί (με επικεφαλής τις ΗΠΑ) παραμένουν πολύ ευνοϊκά διακείμενοι απέναντι στη Σαουδική Αραβία, παρά τον εξαιρετικά αμφιλεγόμενο ρόλο της. Ένας λόγος είναι το πετρέλαιο, αλλά υπάρχουν και λόγοι που σχετίζονται με ό,τι έχει να κάνει με τις ΗΠΑ του Ντόναλντ Τράμπ και την πρόθεση του να αποδυναμώσει το Ιράν.
Γενικότερα, κατηγορείτε τα ΜΜΕ ότι εμμέσως ενθαρρύνουν τις τρομοκρατικές επιθέσεις καθώς τις παρουσιάζουν υπό τη μορφή του θεάματος. Υπάρχει όμως ένας μη θεαματικός τρόπος να παρουσιαστεί ένα φαινόμενο που από την ίδια τη φύση του στηρίζεται σε μεγάλο βαθμό στη θεαματικότητα; Στην Ελλάδα και την Ιταλία έγινε κάποτε προσπάθεια επιβολής λογοκρισίας στα κείμενα των ένοπλων οργανώσεων και οι δημοσιογράφοι πήγαν φυλακή προκειμένου να μην υπακούσουν.
Gérard Chaliand: Μία επιθυμητή στάση θα ήταν να αναφέρουν την τρομοκρατική ενέργεια και να περιοριστούν σε αυτό χωρίς να προβάλουν τις οικογένειες των θυμάτων και να μετατρέπουν την κάθε επίθεση σε θέαμα, παρέχοντας έτσι υπηρεσία στις οργανώσεις που καταφεύγουν σε τρομοκρατικές ενέργειες. Αλλά εμπορικά ο συνδυασμός μεταξύ διεστραμμένης τρομοκρατίας και ΜΜΕ πουλάει.
Αποδίδετε στις χώρες που προωθούν τον ισλαμικό φονταμενταλισμό την πρόθεση να εξισλαμίσουν κατά κάποιον τρόπο τις ευρωπαϊκές χώρες. Οι ακροδεξιοί λαϊκιστές διευρύνουν αυτήν την κατηγορία και αποδίδουν παρόμοια πρόθεση σε όλους τους μουσουλμάνους μετανάστες στην Ευρώπη. Μπορούμε να αποκλείσουμε με απόλυτη βεβαιότητα ότι οι μουσουλμάνοι δεν επιδιώκουν τη διάδοση του Ισλάμ στην Ευρώπη, σύμφωνα με τις επιταγές του Κορανίου;
Gérard Chaliand: Οι ριζοσπάστες ισλαμιστές προωθούν τη ριζοσπαστικοποίηση των, μάλλον ή ήττον περιθωριοποιημένων, νεαρών μουσουλμάνων, κυρίως στην Ευρώπη. Αποσκοπούν στη δημιουργία ενός μάλλον βίαιου διπόλου, «εμείς» και «αυτοί». Παραμένει όμως το γεγονός ότι πολλοί «μουσουλμάνοι» λίγο πολύ ενσωματώνονται οικονομικά και δεν θεωρούν επιθυμητή την προοπτική μιας ανοιχτής σύγκρουσης.
Γενικότερα, στην Ευρώπη διεξάγεται εδώ και χρόνια μια μεγάλη συζήτηση περί συμβατικότητας ή μη συμβατικότητας του Ισλάμ με την ευρωπαϊκή συνταγματική τάξη, εξ αιτίας της ένταξης στο Κοράνι κανόνων αστικού και οικογενειακού δικαίου που έρχονται σε αντίθεση με την ευρωπαϊκή νομοθεσία. Στη Γαλλία κάποιοι μουσουλμάνοι κάνουν μια προσπάθεια εκσυγχρονισμού του Ισλάμ ώστε να καταστεί συμβατό με τις δυτικές δημοκρατίες. Θα ήθελα την άποψη σας.
Ισλάμ και Ερντογάν
Στο βιβλίο σας αναφέρεστε στο φαινόμενο των Αδελφών Μουσουλμάνων, που ήταν μια από τις πρώτες μεγάλες οργανώσεις του πολιτικού Ισλάμ. Η εντύπωση που έχουμε εμείς εδώ στην Ελλάδα είναι ότι ο Τούρκος Πρόεδρος Ταγίπ Ερντογάν φιλοδοξεί, αν δεν το έχει ήδη πετύχει, να αναδειχτεί κάτι σαν ηγετική μορφή αυτής της οργάνωσης. Ποια η δική σας άποψη;
Gérard Chaliand: Στα μάτια των ισλαμιστών ο Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν είναι προφανώς ο υπερασπιστής του ισλαμισμού και συνδέεται με τους Αδελφούς Μουσουλμάνους, τους οποίους και καθοδηγεί. Ο Ερντογάν υποστηρίζεται από το Κατάρ και εναντιώνεται στη Σαουδική Αραβία. Το αδύναμο σημείο του παραμένει η οικονομία και οι επενδύσεις, παρόλο που διευρύνει τις επαφές του, όπως για παράδειγμα με την Ιαπωνία. Χρησιμοποιεί το μεταναστευτικό για να εκβιάσει την ΕΕ.
Σε αυτόν τον εκβιασμό η Ευρώπη δεν αντέδρασε μέχρι τώρα παρά μόνον πληρώνοντας, πράγμα που καθιστά αυτή την αντίδραση της ανεπαρκή. Οι σχέσεις του Ερντογάν με τις ΗΠΑ και τη Ρωσία παραμένουν διφορούμενες, κάτι που δημιουργεί μια περίπλοκη διπλωματική κατάσταση. Στη Συρία η Τουρκία κέρδισε πόντους καθώς η κατάσταση εξελίσσεται· Κέρδισε πόντους και στη Λιβύη κι αυτό συνέβαλε στην αποκατάσταση της εικόνας της στο εσωτερικό της χώρας, παρά την επιδείνωση της οικονομικής κατάστασης. Η εξαιρετική τακτική ικανότητα του Ερντογάν ίσως πληγεί από την μεγαλομανία του που μια μέρα θα τον ωθήσει να τραβήξει πολύ το σκοινί…
Μετά την ουσιαστική ήττα του στη Συρία, το Ισλαμικό Κράτος δεν φαίνεται πλέον σε θέση να διοργανώσει επιθέσεις. Θεωρείτε ότι η επιρροή που άσκησε ο τζιχαντισμός στις κατώτερες κοινωνικές τάξεις των μουσουλμάνων μεταναστών στην Ευρώπη θα περιοριστεί ή θα παραμείνει, λειτουργώντας ενδεχομένως σαν μια μορφή «επαναστατικής ιδεολογίας», όπως υπήρξε ο μαρξισμός για τις κατώτερες κοινωνικές τάξεις;
Gérard Chaliand: Αυτό ακριβώς είναι το όνειρο των ριζοσπαστών ισλαμιστών. Είναι πιθανόν να απογοητευτούν. Αν στην Ευρώπη υπάρχει κάποια δυσφορία μεταξύ διαφορετικών κοινοτήτων, αυτή δεν φτάνει στο σημείο του ανοιχτού ανταγωνισμού και του μίσους που επιθυμούν οι τζιχαντιστές. Είναι πιθανό να συμβεί μια ημέρα, αλλά χωρίς αμφιβολία είναι πολύ υποθετικό.
Τελευταία ερώτηση: Εκτός από το βιβλίο σας “Τρομοκρατία και Πολιτική” οι Εκδόσεις Στοχαστής κυκλοφόρησαν και ένα ακόμη ενδιαφέρον βιβλίο σας, το η “Ανάμνηση της Μνήμης μου”. Πώς σχολιάζετε ή καλύτερα πως αισθάνεστε για την έκδοση έργων σας και στα ελληνικά;
Gérard Chaliand: Eίμαι πολύ χαρούμενος που “έχω μεταφραστεί” στα ελληνικά.
Ανατράφηκα με Όμηρο και Θουκυδίδη και στη συνέχεια με Καζαντζάκη, Σεφέρη και ρεμπέτικα. Πιστεύω πως το βιβλίο “Ανάμνηση της Μνήμης μου” μπορεί εύκολα να ξυπνήσει κοινές ιστορικές μνήμες στους Έλληνες αναγνώστες.
«Γεια σου!» [στα ελληνικά στμ].
